Antizykliker-Thread - v2.0

im Handelsblatt, soweit ich mich erinnere. Noch nie waren die Unternehmen so stark aufgestellt wie jetzt. Allein die Patente, die in der letzten Dekade, angemeldet wurden, sind überwältigend. Die ganze Paikmache sehe ich auch jetzt kurzfristiger Natur. Und das Lustige ist, dass der Markt eigentlich schon zu spät reagiert, obwohl die Abstufung der USA ja vorprogrammiert war. Italien ist auch keine Neuigkeit. Was wollen die uns eigentlich verkaufen? Der ganze Herdentrieb ist psychologisch schon vorprogrammiert gewesen. Antizyklisch finde ich jetzt einen guten Zeitpunkt. Bisschen abwarten, wie die Welle liegt und dann drauf los :)  

... bloss nicht an Vermögen der Reichen 'ran' ... ich will auch keine "Reichensteuer", aber Zwangshypotheken dieser Art würden mir gefallen, eher als dass alle "Euro-Geberländer" mit dem Schuldenabstottern für PIIGS auf ewig nicht mehr auf die Füße kommen ...

die ist viel zu klein. In dieser Hinsicht ist es ein ähnliche Situation wie 2003, als die Versicherer zu Tiefstkursen ihre Aktienportfolios auflösen mussten und den Abgabedruck noch erhöhten.

Die Tea-Party will weniger Staat und ein Anarchist will gar keinen Staat. ;-)))  

natürlich muss man an die großen Privatvermögen ran ... und an andere Besitzstände ... doch ich habe Zweifel, dass dies in westlichen Demokratien durchführbar ist.  

Der derzeitige Crash ist ME absolut irrational, denn er wird mit einer anstehenden Rezession (GröReAZ = Größte Rezession aller Zeiten) begründet.

Tatsache ist jedoch, dass die Staaten alles andere als Pleite sind und auch nicht beabsichtigen Pleite zu gehen bzw. zu sparen. Vollkommen richtig, denn anderes als in den 30ern will man eine drohende Rezession diesmal wegpumpen und darf daher nicht sparen. Der Rentenmarkt zeigt, dass dort nicht im Geringsten von einer Staatspleite - wo auch immer - ausgegangen wird.

Aktien sind Unternehmensanteile. Die Unternehmen sind 2011 aber deutlich besser aufgestellt als 2007/08, sie haben volle Auftragsbücher und vor allem keine faulen Kredite mehr. Die hat jetzt der Staat. Und der kann nach Belieben Geld nachdrucken, wenn es ausgehen sollte, die faulen Kredite Überhand nehmen sollten oder eben eine Rezession droht.

Auch die Angst vor der Abstufung der USA ist recht sinnfrei. Unter den Blinden ist der Einäugige König. Mittlerweile sind fast alle Staaten der Welt hochverschuldet, so dass jeder Gläubiger nur noch die Auswahl unter Einäugigen hat. Die "Sehenden" D, F, CH und Kanada haben schlicht nicht genug Volumen, um das anzulegende Geld zu absorbieren. Diese Nachfrage wird dafür sorgen, dass der US-Zins trotz Abstufung nicht steigen wird (defacto sinkt er in diesen Tagen sogar auf Rekordtief, u.a. weil man eine Deflation fürchtet).

Die Politik reagiert zunehmend mit Resignation auf die Kapriolen der WallStreet. Zu Recht, denn von dort kommen nur unerfüllbare Forderungen. Mal soll gespart werden, mal um Gottes Willen nicht gespart sondern investiert werden. Mal Steuererhöhungen, aber bitte nicht bei den Bürgern, die sollen konsumieren. Alles Murx. Reden ist da Silber, Schweigen ist Gold. Merkel und Sarkozy machen es richtig, Obama mittlerweile ebenso.

Fazit: In einigen Wochen oder Monaten wird man feststellen, dass der Crash unbegründet war. Wie tief sich der Markt noch nach unten austobt weiß man nicht. Ich gebe zu, dass auch ich diesbezüglich resigniert habe. Käufe kommen für mich vor einer erkennbaren Bodenbildung nicht in Frage.  

Nach wie vor gehe ich von einer Korrektur in einer nach lange laufenden Hausse aus, denn die Begründungen für den Sommer-Crash sind allesamt irrational, s.o. Eine Korrektur kann durchaus -30% im Dax betragen, das ist durchaus im Rahmen des üblichen.

Nichts desto trotz werden wir keine schnelle V-Erholung wie nach Fukushima sehen, denn diesmal haben Großinvestoren viel Material gegeben. Die werden nicht so schnell wieder zugreifen, sondern ersteinmal die weitere Entwicklung abwarten. Der psychologische Impact dieses Crashs ist nicht zu unterschätzen und wird noch etwas nachwirken. Eine nahtlose Erholung ist damit ausgeschlossen.

Der Fahrplan ist also ein weiterhin schwacher August, der für Zukäufe genutzt werden kann. Erst im Herbst ist dann mit einer nachhaltigen Erholung zu rechnen, sofern die Wirtschaftszahlen stabil bleiben, wovon ich ausgehe.

Ich habe gestern und heute meine KOs gegen OSe getauscht und damit das Depot wetterfest gemacht sowie weiteres Kapital für allmähliche Dip-Zukäufe verfügbar gemacht. Der Fahrplan steht und wird umgesetzt.  

beschäftigen, wir haben noch keinen boden gefunden....und dann buy on the dips???? nee , meine pharmaaktien haben sich relativ gut gehalten, und die werde ich zu gegebener zeit  aufstocken,  die zykliker  fasse ich nicht an......m.m.  

http://www.ariva.de/Kaufliste_waechst_Kurs_Rendite_c3812826  

Nach unten wie nach oben. Hier hilft nur eine langfristige Strategie ohne viel hin und her. ME liegt Lohrke vollkommen richtig mit seiner Analyse. Wo man dann zugreift ist Glückssache.

Historisch gesehen sind Crashs i.A. nach 25-30% vom vorherigen Top beim Dax (-20% beim SP) am Ende. Dieser Zielbereich ist im Dax erreicht.  Ob wir anschließend in eine Baisse übergehen wird sich erst in anschließenden Upmove erschließen. Fällt der zu mau aus, war's das eben für uns Bullen, ansonsten  werden die Bären wieder jahrelang bluten.  

"... da wollen alle durch die gleiche Tür raus.."

Ja, die Tür ist wohl die gleiche. Aber im Unterschied zu 2003 gibt es heutzutage viel weniger "Buy and Hold"-Aktienfonds. Fast jeder Fonds sichert seine Positionen heutzutage nach unten ab, in der Regel nach Trendfolgesystemen. Und die müssen nun aus Aktien aussteigen oder Shortpositionen erhöhen. Das System ist da wegbestimmender als rationale Überlegungen über die Bewertung der Aktien.

Außerdem gab es 2003 fast keinen einzigen "Absolut Return" Fonds. Heute gibt es unzählige solcher Fonds, die mithilfe von Trendfolgesignalen absolute Renditen in jeder Marktlage versprechen.

Der Herdentrieb in Crash-Tagen wie diesen dürfte damit überproportional stärker sein als 2003. Das könnte den auch heute andauernden und womöglich weiter andauernden Kursverfall plausibel machen.  

Ich habe diese Entschlossenheit nicht, wie auch in der Vergangenheit.
Man muss vor alen Dingen sich selbst kennen. Hält man weitere Verluste aus? Wie reagiert man bei einem Kursverlauf wie 2008?
Ich habe damals nach dem ersten Down nachgekauft (febr bis jun) und dann im Oktober alles geschmissen.
War nicht gerade ne kluge Entscheidung wie man jetzt weiss.

Diesmal habe ich mich an "die Indikatoren" gehalten und bin relativ früh (bei EM und Rohstoffen) raus. Abwarten ist m.E. in solchen Phasen das Beeste was man machen kann. Ich hasse es, auf den Bildschirm zu starren und stündlich meinen Verlust auszurechnen.......
Wünsche viel Erfolg und gute Nerven.  

Meine Nerven sind nicht im Geringsten angespannt, seit ich meine KOs in sehr sehr langlaufende OSe getauscht habe und damit den drohenden KO nicht mehr im Nacken habe. Gestern war ich sehr perplex, wie mein sehr konservativer Mdax-KO selbst mit Hebel 3 sich minütlich der KO-Schwelle näherte. Er hat zur Stunde noch viel Luft, aber trotzdem wollte ich da raus um besser schlafen zu können.

Ansonsten baue ich Bestände auf, wobei ich mit dem Hauptkauf nochmal einen Pullback an den Boden (wo auch immer) abwarten will. Nach Crashes gibt es immer einen Pullback nach Tagen oder erst Wochen!

Übrigens sind die Calls heute sehr teuer geworden. Es wetten also noch andere auf eine Erholung, was man im Dax-Chart aber nicht erkennen kann.  

Einen Pullback wird es sich geben und dann entscheidet sich, ob es durch neue Tiefs sogar eine Trendwende gibt und die Bären gewonnen haben.
Vorher bekommen wir aber natürlich eine Erholung. Ich gehe mal davon aus, dass dieses hin und her noch einige Wochen dauern wird.
Bis der Kampf entschieden ist, sitze ich erstmal als Zuschauer vor dem Bildschirm, von einzelnen "Spielgeld-Zockereien" (gestern Short mit Gewinn; heute Long mit Verlust) mal abgesehen.  

ICh bin in diesen Tagen recht erstaunt über Analysten wie Weygand, die nach diesem Crash einen neuen großen Bärenmarkt ausrufen und zwar aus charttechnischen Gründen. Charttechnik und Trendindikatoren sind bei so hoher Vola  nicht mehr gültig, MM. Auch Sentimentanalyse kann man im Ausnahmezustand vergessen.

Was zählt ist Fundamentalanalyse. Und hier kann die Konjunktur derzeit kein Wässerchen trüben. Vielleicht bin ich da ignorant, aber die Schuldenproblematiken der Staaten sehe ich bekanntermaßen als nicht relevant für die Konjunktur an. Die Kritiker vernachlässigen ME vollkommen die Nachfrgeseite bei den Staatsanleihen. Denn Vertrauen ist relativ, und wem vertraut man immernoch am meisten? Richtig, den USA.

Nachdem sich nun der Markt ausgekotzt hat und Aktien 30% billiger zu haben sind (nachdem sie vorher gemessen am KGV nicht überteuert waren), ist eine Menge Risikopuffer eingepreist. Warum man da noch zögert, zuzugreifen? Viel billiger wird's nicht, im Tief kauft man eh nie.

Naja, ich werde mich nun ausklinken, mein Börsentechnisches Werk ist vollbracht. Die nächsten Schritte werden erst in Wochen erfolgen, dann sehen wir klarer.  

Tasche lügen, ab heute weis ich du bist genau so ein amateur wie die anderen !  

Tuen wir das hier nicht alle? Dich eingeschlossen?

Over and out, mon General...  

wer sind denn deine Profis???
Ist das Herde die jetz alles schmeisst, weil der Weltuntergang nicht mehr aufzuhalten scheint. Ok, dieser Markt war zuletzt ein fallendes Messer- er verteilte Fangschläge für uns Investoren. Weicheier und Warmduscher dürften aber schon bald ausgekotzt sein.
Der Krach gehört zur Börse wie das Auge zum Hurrikan,  die Gier zur Blase, die Lüge zum Analzysten...
Die Sichtweise der Bären iss momentan so klar wie nie, es gibt nur Kartenhäuser...

"... könnte das vielleicht einen halben Tag so stehen bleiben..."

Wär langfristiges investiern so unproduktiv wie alle Zocker meinen, würde Buffett längst bei Wal-Mart in der Tonne nach Essbarem kramen...  

Ob ich emotional bin? Ja!
Warum jetzt und nicht in den letzten Tagen? Weil ich seit 3 Wochen nichts von der Börse gehört habe. Urlaub im "Offland" ohne Handy, Laptop und co. Zeitungen auch keine gelesen. Seit gestern wieder am Rand der Zivilisation für die letzte Woche.
Vor 3 Stunden frisch aus dem Ozean gestiegen an einem Kiosk vorbei an dem zufällig eine BILD-Zeitung hing. Mitten im Nirgendwo eine Bild, gibts ja gar nicht.
Wörter schlugen mir entgegen: EURO-Krise, Börsenabsturz.
"Ach, was ist denn hier los" geht mir durch den Kopf.
Ich suche ein Internet-Cafe, finde es und wünschte ich hätte den Rechner nie angemacht.

Zur Erinnerung:
Ich habe in "meinem Thread" geschrieben, dass ich am Ende des Jahres alle Positionen auflösen werde. bis dahin galt das Prinzip Hoffnung. Meine  Thesen sind immer dieselben gewesen. Staatsbankrott ist kein Unternehmensbankrott. Am Ende sucht das Kapital Rendite und wird Unternehmen finden. Staaten hingegen werden nicht sparen, sondern Geld drucken. Am Ende evtl. eine Währungs-Revolution. Aber bis Ende 2011 würde es schon weiter bergauf gehen. Zwei Gefahren sah ich:
Ausweitung der EU-Krise auf Italien und schlechte Konjunkturdaten aus US.
Vgl. http://www.ariva.de/forum/...-inkl-REALDEPOT-424667?page=7#jumppos183

Gedanklich....
.... war ich/bin ich schon bei Strategien für 2012 gewesen. Irgendwann kam die Erinnerungs-Email, dass meine SL im Juli auslaufen. Da ich am 31.12.2011 eh alles auflösen wollte, habe ich auf neue SL verzichtet. Ich, der große Prediger von SL, habe mein Depot trotz gehebelter Positionen in den langen Urlaub geschickt. Eine Riesenposi mit KO bei 4900 (~40% des Depots), eine große Posi mit SL bei 5900 (~15% des Depots). Die zweitere wurde heute ausgeknockt. Das war nicht im Bereich des Möglichen für mich. Geschmunzelt habe ich über all diejenigen, die dachten, dass wir die 7000 nicht mehr von unten sehen. Aber 599x noch in 2011 - niemals. Und jetzt? Viel geld weg....

Und nun?
Nachkaufen? Geht nicht, war zu 100% investiert.
Standartwerte verkaufen und mit OS auf die Erholung spekulieren? Was wenn es schief geht?
Alles verkaufen? Viel zu spät...

Ich sitze in diesem Internetcafe und komme mir vor wie der größte Trottel auf Erden.
Ja, natürlich werde ich daraus lernen...

Meine fundamentale Einschätzung dekct sich mit den Erläuterungen von zap - bin ich am Ende nur ein verdammter naiver Optimist, der an der börse nichts zu suchen hat?

Fest steht:
Dieser Downer hat mich hart getroffen und er wirft micht zurück.
Zum einen ist es ein erheblicher monetärer Rückwurf. Zum anderen ärgert es mich zutiefst meine so immanenten Eigenschaften der Diziplin über Bord geworfen zu haben.

Ich werde dies aufarbeiten und ich werde weitermachen.
Wie tief der Schmerz (Verlust) ist, wird nach meinem Urlaub zu lesen sein.
Mein erster Blick ins Depot suggeriert mir, dass es alles Dagewesene in den Schatten stellt.

Börse ist also ein Arschloch. Dies vermutete ich bereits in 2008. Jetzt ist es Gewissheit.
Und Arschlöchern begegnet man entweder mit Ignoranz oder man macht sich Ihnen überlegen. An ersteres ist nicht zu denken, also werde ich mich weiter dem zweiteren widmen.....

Heute bin ich auch an der BILD vorbeigelaufen - ohne sie zu kaufen. Ich dachte mir: "Die Leute am Strand auf Malle ohne Netz müssen ja Panik schieben bei diesem Aufmacher. Das fördert nicht gerade die Erholung." Wie recht ich hatte ;-)

Deine Verluste kann ich nachvollziehen, bei mir sieht's genauso aus. Allerdings konnte ich im Gegensatz zu dir noch einen KO in einen OS umwandeln und damit den Totalverlust zumindest ...aufschieben.  Bislang sind es also alles Buchverluste. Und auch im war ziemlich leichtsinnig in den Urlaub gefahren, ohne Absicherung obwohl mein HS schon rot blinkte. Hochmut wird eben bestraft.

Kopf hoch, wird schon, es ist nur Geld.  Jeder Bulle hier im Forum leckt seine Wunden, der Schmerz sitzt bei allen tief.  

Nachlässigkeit sind schon vielen ... auch erfahrenen Börsianern ... passiert. Früher war das wohl eher Zufall, ich kann mich da noch an die Russenkrise erinnern als Gorbi am Wanken war. In den letzten Jahren glaube ich, dass die Ferienzeit aktiv genutzt wird, um große Marktschwankungen abzuarbeiten.

Du wirst daraus lernen, sicher.
Ich kann gut nachfühlen wie es Dir geht. Hatte vergleichbare Erfahrungen 1997 oder war es 1998? Und natürlich 2008- Ich darf gar nicht daran denken welche Summen ich da in den Sand gesetzt habe. Ich glaube das hole ich nie wieder rein, wenn die Börse so weiter geht :)

Mein Tipp, jetzt nichts übereilen, klare Strategie zurechtlegen und dann auf ein Neues. Augen zu und durch ist aber sich kein guter Ratgeber.  

Meine Vermutung ist eher, dass viele die modernen Möglichkeiten von KO und SL nutzen wenn sie in den Urlaub fahren. Jeder KO gleicht einem Shorting und jedes ausgelöste SL ebenso. Das Ganze verstärkt dann den Downtrend im Sommer wenn alle im Urlaub sind.

Früher gab's nur OS und Aktien, keine Leerverkäufe oder SLs. Daher gab es damals noch klassische Sommerrallys, die es schon seit Jahren nicht mehr gibt. Heutzutage bedeutet Sommer immer Schwankungen.  

Diese Nachricht wurde mit starken Schwankungen heute gemischt aufgenommen (Dow +-0%). Zinsen für Jahre unten ist natürlich positiv für Aktien, andereseits auch nicht denn die FED macht das ja Weil die Wirtschaft schwach ist.

Zu denken gab mir heute der Brief von Steffens, der von einem noch 3-4 jährigen Seitwärtsmarkt wie in den 70ern ausgeht. Danach soll es jetzt erstmal hoch und dann immer im Wechsel mehreer Monate runter/hoch gehen. Das wäre praktisch worst case, weil man weder als Bulle noch als Bär langfristig gewinnen kann. 90% der Anleger würden permanent Verluste einfahren.

Grund ist die Symmetrie zu den 70ern im Kursverlauf seit 2000 und die "gleichen Probleme" wie heute (Überschuldung, Ende des Wachstums). Der Knoten platze damals witzigerweise durch die Reaganomics, dh Exzessives Schuldenmachen und investieren in Rüstung. Ich denke, die Situation ist aber heute grundsätzlich eine andere: Heute sind die Zinsen bei 0, damals bei 14%. Heute ist Asien die Wachstumslokomotive, früher erstarrten Rußland und USA im kalten Krieg. Es genügt also nicht, nach Chartsymmetrien zu suchen um die Zukunft vorherzusagen.  

glaube ich keine Gedanken zu machen. Wenn man so will haben wir im DAX seit 1998 auch einen Seitwärtsmarkt, die Japaner wären froh, wenn sie einen gehabt hätten in den letzten 20 Jahren....
Also was soll´s? Buy + hold kommt so oder so nicht wirklich in Frage für mich. Wichtig für den Investor sind doch nur ausgeprägte Swings. Wenn man die einigermaßen erwischen sollte, kann man auch Geld verdienen. Man muß sich nur darauf einstellen.
Tötlich sind doch nur kurze schwache Amplituden. Daran glaube ich allerdings nicht!