Antizykliker-Thread - v2.0

im gegesatz zu dir schwafel ich nicht trendy daher-ohne was zu sagen - sondern handele

qv-mitleser werden sich erinnern (sinngemäss: ab 7150 MUSS ich hedgen) - der hedge war aus der not geboren - an einen crash habe ich allerdings nicht geglaubt

musicus: wenn du zap meinst den halte ich selber für einen schwätzer - aberwer ist dasnicht????

allerdings hat er genau hier vorgewarnt - man muss nur mal seine posts lesen WOLLEN

ich habs auch nicht geglaubt weil immer nur das bullishe hängenbleibt und selber mühsam nachgesehen

mach dir mal die mühe - du wirst erstaunt sein  

bis in den Juni hinein und nur als Korrektur. Übergeordnet, im Juli und am Top war er bullish. Da muss ich nix nachlesen, das weiß ich.  

habt ihr denn, wenigstens im Nachhinein ;-), überhaupt eine Idee, weshalb die Börsen weltweit plötzlich kollabiert sind?

über meine kleine, konstruktive QE-Erläuterung im PQ-Chart habt ihr euch ja gehörig lustig gemacht, Alternativen höre ich aber nicht.  

Finde folgende Frage viel interessanter:
Von den letzten 5 Rezessionen hat die Börse  9 vorhergesagt. Was wird hier in Deutschland kommen und was wird global passieren. Kommt es wirklich so schlimm, wie viele glauben? Ist das der Anfang einer längeren Baisse? Oder stand dahinter viel leere Luft und kommt eher die Inflation zur Schuldenbekämpfung?

Aber zu Deiner Frage, das habe ich doch igendow geschrieben, es war auf jeden Fall das i-Tüpfelchen, was da in den Staaten mit der Anhebung der Schuldengrenze und der Tea Party geschehen ist. Vorläufer war die europäische Schuldenkrise und dann brach in den Staaten der Fels in der Brandung weg. Und der Kompromiss, den Obama eingehen mußte, schürt der Zukunft der Staaten auch noch die Luft ab. Der Philly Fed hat dann noch die Watsche für die Zukunftsaussichten gegeben. Generell haben Finanzkrisen einen recht langen Atem, man sagt so ca. eine Dekade.

Auf jeden Fall stehe ich mit meinem Antizyklischen Invest in der Deutschen Bank noch zu 60% am Rande, da ich mit einem weiteren Verfall rechne und dann noch Pulver haben will. Wir erleben doch gerade einen ungewöhnlich schnelle Absturz, un jetzt bestimmt erst einmal einen technischen Rebreak und dann geht es weiter gen Süden. Erholung kann doch frühestens im Oktober einsetzen und selbst die wäre realtiv überraschend.

Aber Antizykliker gewinnen langsam wohl echt Intresse an attraktiven kursen. Meine Erfahrung sagt mir nur, etwas länger zu warten, als man eigentlich will, da gerade alles so günstig scheint.

Habe ja zuvor schon von dem Superlonginvest DB berichtet und dazu auch woanders einen Beitrag geschrieben, den ich hier auch mal reisetze. Trotzdem würde ich noch was warten, da bei 20 Euro die Rendite auf 15% steigen wird. Ist halt wirklich ein Superlonginvest. Also interessant für die Watchlist, also ein Titel, den man im Auge behalten sollte. Nur auf Sicht von einigen Monaten gewiß nichts für schwache Nerven.


Superlong Überlegung für Aktienmuffel
Trend vr. Fundamentaldaten vr. fallendes Messer

Habe einige gut gemeinte Ratschläge gegen mein antizyklisches Investieren bekommen und oben auch nette Beispiele gelesen, warum man sich nicht gegen den Markt bzw. Trend stemmen sollte. Doch da lagen ganz andere Zahlen zu Grunde. Was jetzt aber auch nicht heißen soll, dass man unbedingt jetzt kaufen sollte, da der Trend aktuell wirklich stark ist, allerdings bei den jetzigen Zahlen und zu Grunde liegenden fundamentalen Daten wirklich eine maßlose Übertreibung ins Negative ist. Aber ignorieren sollte man sie auch nicht und diese mit in seine Investitionsstrategie mit einbeziehen. Außerdem sollte beim antizyklischen Investieren auch der angestrebte Investitionszeitraum und der absolute Zusammenhang betrachtet werden.

Was spricht für einen Kauf zum aktuellen Zeitpunkt:
+ fundamentale Aussicht ist weit besser, als was der Kurs reflektiert.
+ aktueller Riesenausschlag des Pendel ins Negative.
+ man will einen technischen Rebound mitnehmen! Schwierig, aber es hängt immer alles von der eigenen Strategie und dem geplanten Investitionszeitraum ab!
+ historisch btrachtet ist das momentane Kursniveau auf Sicht der letzten 15 Jahre auf einem absolut extrem niedrigen Niveau!
+ etc. pp. schon oft aufgelistet

Was spricht gegen einen Kurs zum aktuellen Zeitpunkt:
- das bekannte fallende Messer. (Dieses sollte man wirklich zu beachten!)
- noch keine Bodenbildung in sicht.
- Keiner und ich meine wirklich Keiner weiß wie weit die DB noch ins bodenlose fällt. 2008 haben wir auch unvorstellbare Tiefen erlebt und wurden immer eines besseren belehrt.

- Der Trend ist negativ und der Trend des Gesamtmarktes hält noch nicht sehr lange an, weswegen noch weiter fallende Kurse erwartet werden müssen, zumindest keine steigenden, höchstens ein Rebound. Trendwende kann frühestens zu den Quartalszahlen im Oktober kommen, was aber recht früh wäre, falls wir wirklich in eine Baisse und eine globale Rezession rauschen. Ersteres vermute ich, zweiteres nicht, weswegen die Baisse dann nicht so lange dauern würde, aber zumindest noch einige Monate! (Gesamtmarkt!)
- Die ersten Prozente kann man ruhig den anderen überlassen.

So, die nächste Frage ist für die meisten die wichtigste, wann wird der Abwärtstrend durchbrochen, da dann sowohl die Strategie der Trader als auch der Investoren als auch der Antizykliker alle für den Kauf sprechen würden und sich nicht mehr wie momentan widersprechen würden.
Zum jetzigen Zeitraum wäre dies erst beim überschreiten der 40er Marke, UhiJuiJuiii, die ist aber weit weg, da vor allem sehr viel für einen weiteren Kursverfall spricht.
Ende des Jahres liegt der Ausbruchspunkt bei ca. 35 Euro. Ich persönlich rechne mit einem Ausbruch im 4. Quartal, allerdings nur für den Bankensektor und nicht für den Gesamtmarkt. Hier kann aber noch sehr viel unvorhergesehendes passieren. Querschüsse der Politik, Gewinneinbrüche der Deutschen Bank usw.

Also, findet die Trendwende bei 25, bei 20 oder bei 16 statt! Niemand kan es sagen. Wo wird der Boden gefunden, Zeichen für eine Bodenbildung sind nicht zu finden.
Welche Strategie verfolgt Ihr:
Antizykliker mit viel Mut könnten wohl jetzt erste Tranchen aufbauen. Es ist meisten Erfolgreicher, diese erst nach stattgefundener Bodenbildung zu machen und die ersten Prozente den anderen zu überlassen. Vor dem Hintergrund absoluter Zahlen und des historisch niedrigen Kurses könnte man aber auch mit Mut jetzt schon rein. Nur sind die Vergleiche zu historischen Kursen wegen der gigantischen Kapitalerhöhung nur nicht eins zu eins übertragbar:
damalige z.B. 18  Euro Kurs sind heute 12 Euro + Substanzzuwachs (Postbank & höheres Eigenkapital) oder anders gesagt:
Die aktuellen 27,21 Euro waren damals ca. 40,82 Euro, aber wegen dem Substanzzuwachs kann man auch nur einen Bruchtteil übertragen, falls überhaupt. Wie man die Postbank und die gestiegende Anzahl der Aktien berücksichtigt ist eben schwierig. Ich persönlich rechne mit dem Faktor 1,2! Also aktuelle 27,21? entsprechen bei mir persönlich 32,54 Euro vor der Kapitalerhöhung und der Postbankübernahme.
Apropos Postbankübernahme: Die DB hat ihre Investitionen in die PIIGS ordentlich runter gefahren gehabt, aber die Postbank hat wohl dafür ein ordentliches Übergewicht in diesen Ländern. Das gute bei einem Institut wie der DB, man kann die Aktie in seinem Depot schlummern lassen und meinetwegen erst in einem, zwei,  5 oder 10 Jahre wieder reinschauen und wird vom jetzigen Punkt an auf jeden Fall eine ordentliche Rendite bekommen. Bestimmt wäre woanders die Rendite besser gewen, das üblich hätte wenn Spiel. Gehen wir mal von einem schlechten Szenario aus:
Habe jetzt jetzt zu 30 Euro gekauft und in 10 Jahren ist sie gerade mal inklusive Inflation 80 Euro wert und jährlich betrug die Durchschnittsdividende 1 Euro. Dann habe ich in dieser sehr pessimistischen Annahme in 10 Jahren 200% Gewinn gemacht bzw. 11,6% per anno. Also, das ist eine sehr ordentliche Rendite und verstehe deshalb nicht, warum man dies so panisch aufnehmen sollte. Natürlich bekommt man eine vielfach besser Rendite, wenn man die Deutsche Bank für 20 Euro erwerben könnte, bei der selben Überlegung bleiben dann am Ende 350% Gewinn unter'm Strich stehen und enspräche einer Rendite von fast 15% p.a.. Aber man sollte wie immer nicht das Hirn von der Gier fressen lassen! Wenigstens ist die DB für einen solchen Zeitraum so sicher wie fast nichts anderes, da auch in 10 Jahren wohl noch Banken gebraucht werden, egal ob die dann Euros oder Europäische Gulden oder Goldtaler ausgezahlt werden. Weiterhin ist die DB wohl die einzige Bank in Deutschland, die niemals fallen gelassen würde. usw....

Ob ich im Nachhinein eine Idee habe? Nö, wozu auch. Du kannst dir in den Foren und Newstickern genügend Ideen raussuchen und welche dir am besten gefällt die schreibst du dann ans Top.

Meine "konstruktiven Ideen" zu QE2 habe ich schon vor Monaten genannt und zwar bezogen auf die Underlyings für die QE bestimmt war.
Hier im Dezember http://www.ariva.de/US_Bonds_t283343?pnr=9298942#jump9298942 und ein paar Gedanken hier im Februar http://www.ariva.de/Anti_75127_t283343?pnr=9690424#jump9690424  

Ich wollte zwar nicht näher auf dein Posting eingehen, da es mMn größtenteils auch nur der Logik folgt von "Kurse machen Nachrichten".
Aber bezüglich der Schlußfolgerung "Der Philly Fed hat dann noch die Watsche für die Zukunftsaussichten gegeben" sei mal folgende Statistik empfohlen.

Der Philly Fed Index notiert im August bei - 30,7 / Meldung vom letzten Donnerstag  

Hochinteressante Auflistung und sehr informativ.

Meine Allerdings, dass sowohl das gezetere um diesen faulen Kompromiss mit der Tea Party und eine Woche später der enorme Absturz des Philly Fed Indexes das Faß an den eh schön nervösen Märkten zum überlaufen gebracht haben.  

hat also mit dem Crash voher direkt nix zu tun.

Dass ein -30er die Zukunftsaussichten nun aber geradezu ins rosige Licht rückt... auweia....

so tief steht er sonst mitten (am Anfang, am Ende) einer der Rezession !!! mit entsprechenden Kursverläufen VORHER !!!

#36  
PQ, dein Post ist eine bodenlose Frechheit - aber so ist es ja auch gedacht.  

auf jeden Fall hat es noch keinen -30er am Börsentop !! gegeben  :-o)  was manchen offenbar völlig überrascht  :-o)))  

hätte es genau am Börsen-Top Ende Juli eine neue Rallye geben können?... aha.

Weil der antdeflationäre QE2-Preisblasebalg weltweit so toll gewirkt hat?  Diese Charts stehen nur alle tiefer als vor QE2.... Vielleicht wirkte QE2 nur an den Börsen so positiv?  

du musst ja wirklich arg beschränkt sein.

Die Statistik sagt nur etwas über die zukünftige Börsenentwicklung in der Vergangenheit und die ist auf die nachfolgenden angegeben Zeiträume positiv.
Und wenn ich mir den Einjahresverlauf mit einer einzigen negativen Entwicklung ansehe könnte sowas für mittelfristige Spekulenten vielleicht nicht ganz unwichtig sein.
Es hat auch niemand behauptet, dass der Philly-Fed etwas mit dem Crash zu tun hat und was den Zahlenwert angeht solltest du dich nochmal schlau machen.(siehe deinen Chart)

Im übrigen empfinde ich dein Halbwissen und die Unterstellungen auch als bodenlose Frechheit.

Von dir ist bisher absolut nichts eigenständiges gekommen außer Allgemeinheiten und eine ziemliche schräge Ansicht über Fakten.
Das fängt weiter oben über die Definition von Aufwärtstrends an und hört hier bei der Philly-Fed-Statistik auf.
Die deutsche Sentix-Konjunkturumfrage noch als Beleg für das US-BIP im ersten Halbjahr anzuführen ist schon fast wieder witzig.
Ansonsten ist glaub ich alles gesagt zwischen uns.

Gruß PQ  

bist du sicher dass du das verstehst was du da postest ? ich mir nämlich nicht - zum verstehen gehört nämlich das dahinterblicken wie funktioniert etwas-und du nimmst leider nur wahr

"fundamentalisten" machen immer wieder den fehler dass sie betrachten und sagen dann und dann war das auch so  und sich dann wundern wie du ja hier öffentlich auch warum dies so sei

techniker erklären dies nicht sie stellen nur fest

das ist wie die frage nach dem quaken der ente-sie kann es-fertig-ABER wenn sie den hals öffnet ist es wahrscheinlich dass sie quakt wenn auch rational ggf nicht erklärbar warum gerade dann

insofern werden wir keinen konsens finden

eine erklärung warum der index so schlecht ist kann ich dir aber liefern

es ist die kurze erhebungszeit-frage ich nachdem ein meteorit vom himmel gefallen ist den pächter des weizenfeldes ob er es wahrscheinlich findet dass er dieses jahr keine ernte haben wird dann wird er dies nicht verneinen

so nehmen nun eben leute an wir schlittern in eine rezession - nur ist das offensichtliche meist nicht das naheliegende

erklärung? irrelevant  

muss im Median natürlich immer sehr positiv sein, wen sollte das überraschen? Mit -30,7 braucht man deswegen noch lange nicht im Bereich eines Tiefs zu sein, er kann viel länger viel tiefer stehen oder schwanken. Außerdem beachte man diese eine Dateneihe 2001, da war er schon vor der Rezession unten. Und in einer Rezesion sind wir noch nciht, oder?  Falls man durch irgendwas zu wissen glaubt, der Crash wäre ein Versehen oder reine Panik oder nur ein Quak, gut  Dann wird er ja bald korrigiert sein. Aus einem after Philly Fed <-31 kann man das aber keineswegs erschließen.  Der sieht halt immer hoffnungsvoller aus, je tiefer der Philly Fed geht. Ähnlich wie eine long-Position unter Waser ;-).  

sogar angekündigt, genau am Top am 23.7. Von Dankbarkeit leider keine Spur :-)

Vielleicht erinnerst du dich wenigstens noch an diesen Chart, der nicht so ganz zum Top passen wollte? Was du wiederum nicht verstehen wolltest?  

ist schon lustig.
Konnte man deine Ahnunglosigkeit anfangs nur vermuten so wird sie doch mit jeden weiteren Posting sichtbarer.

Bezüglich deines Philly-Fedpostings solltest du die Statistik weiter oben nochmal anschauen dann wirst du feststellen, dass vor "After Philly-Fed <-30" noch so atwas steht wie S&P 500 Performence. Wenn deine Aufmerksamkeitsspanne beim erneuten betrachten nur etwas höher ist als beim erstenmal, als du das Posting mit "witzig" bewertet hast, reift vielleicht die Erkenntnis das sich die nachfolgenden Prozentangaben nicht auf eine Veränderung des Philly beziehen sondern auf den S&P und dementsprechend auch die Median Angabe. Vielleicht bemerkst du dabei, mit viel Glück, auch noch das häufig 2 bis 3 Monate hintereinander der Philly im 30ger-40ger Bereich notiert was allerdings das Performenceergebnis im S&P nur unwesentlich ändert auf 9- 12 Monate. Also selbst wenn der Philly im Sep./Okt. nicht dreht oder weiter fällt ist das auf Sicht von 9-12 Monaten zu vernachlässigen.
Man kann sich natürlich auch genau die eine Datenreihe raussuchen wo die Wahrscheinlichkeit nicht zu trifft, aber selbst dann solltest du sie wenigsten bezogen auf den S&P interpretieren.

So und nun zu meiner ausbleibenden Dankbarkeit.
Ja ich erinnere mich wie ich wawidu bezüglich des NDXA150R hier http://www.ariva.de/NDXA150R_t283343?pnr=11121996#jump11121996  fragte und du ebenfalls geantwortet hast bis am Ende der Diskussion hier #85211  folgende "Crashansage" von dir kam.
Zitat:
"PQ, wenn die Grpßen und die Kleinen so deutlich
auf wenige Monate hin auseinanderlaufen, sollte das kurzfristig für einen Indexsprung nach oben oder unten sprechen. Oder ist das ganz plötzlich zur Normalität geworden? Mehr sagt mir das nicht, bestätigt mir aber mein Bild, dass es jetzt für eine  einen heftigen Schlag gibt."

Wau was für eine Erkenntnis das es demnächst hoch oder runter gehen kann und das ganze mit einem Indikator den wawidu für dich "entdeckt" hat am selben Tag wo du mich über den kommenden Crash informiert hast.
Und dieser Indikator der sich auf die Nasdaq (NDX) bezieht, welche zufälligerweise am wenigsten im Crash verliert der hat dich also zu obiger Crashansage bewogen. Dafür hast du zwar nicht meinen Dank aber meinen Respekt zu soviel Selbstbewustsein.
Das du für einen oszillierenden Indikator der zw. 0 und 100 pendelt eine logarithmische Einstellung wählst (im Gegensatz zu wawidu und mir) sei geschenkt.  

und aktien haben einen viel viel längeren horizont als optionsscheine -die kuh ist also noch lange nicht vom eis wird im vorfeld des jacksonhole-massakers (wen auch immer) kräftig gekauft

zykliker @its best

ich habe am 18.08. mit nachkauf begonnen -aktien und calls - mal sehen wofür es gut war -noch wissen wir es ja nicht  

 

leider nur in Sachen Rhetorik ;-) hast eher Latein als Statistik studiert, gelle? Auch deine Statistik ist ja eher rhetorischer Natur, wie schon gesagt. Verschenkst sogar logarithmische Einstellungen. Und trotzdem hat du mein letztes Posting gar nicht verstanden?

Nein, ich kann lesen und interessiere mich beim Traden auch eher für den S&P und dessen Performance. "S&P 500 Performance after Philly Fed < -30" ist halt ein bisserl lang.

Meine wie wawidus posts dieser Tage sprachen von einem unmittelbar bevorstehenden Absturz, hast sie ja gelesen. Dieser Indikator, du hattest ihn schon früher bei wawidu gesehen, war einer unter anderen, er "bestätigte mein Bild". Für sich allein genommen zeigte er mMn nun einen "heftigen Schlag für eine Seite" oder einen "Indexsprung" an. immerhin...  

Ich sollte den Troll nicht weiter füttern.  

trolle hier? im herzen der wirtschaft ? wo? das die sich aber auch immer verstecken müssen

ich glaube ja man muss etwas mehr gleichmut mitbringen -schon immer das problem zwischen bt und az

"ich hab recht" "nein ich und du bist doof" " na und du stinkst" " hah du aber vom kopf an"

womit wir wieder beim thema wären,denn der fisch fängt immer am kopf an zu stinken

mehr gleichmut,manchmal demut-denn der kurs hat immer recht - und einfach mal ausspannen - das hilft die gemüter zu entdynamisieren

bis dahin suche ich unseren freund hier  

mal ernst - ich nehme wawidu schon eine weile unter die lupe - vielleicht kennt ihr ihn besser als ich das will ich gar nicht bestreiten

mir persönlich ist er eigentlich nur schmunzelnd negativ aufgefallen dadurch dass er wo immer der herr den short hingeschmissen hat dabei war -aber nie amtag des einstiges gepostet sondern immer schön im plus und zwar deutlich

highlight: grob erinnert ein short den er 1woche vorher eingegangen sein will - nachgeguckt die ganze woche vorher KEIN hinweis - vertrauen ist hier alles-ich kenne ihn nicht-ihr schon

aber du wirst ohne häme verstehen das mich das etwas befremdet

daraus abgeleitet wäre gerade wawidu KEIN guter indikator FÜR MICH  

Für dein letztes Posting "gut analysiert" statt "interessant" von mir.
http://www.ariva.de/..._Short_Posis_t283343?pnr=11374257#jump11374257

http://www.ariva.de/...n_Shortposis_t283343?pnr=11171299#jump11171299  

so ungefähr meinte ich das - denn ich bin ja seit 2.5. short - hoch leider nicht ganz erwischt erst  bei 7598,21 reingekommen  

hab die alte gerade bei lanz, zdf gesehen. das ist wohl die hässlichste olle dies in börsen-TV gibt und das schlimme daran ist dass sie sich so hübsch u. toll vorkommt...