Porsche: verblichener Ruhm ?

Porsche-Kurs auf Dauer so tief absinken wird.

In einem fusionierten Konzern wird sicher das Geschäft des jetzigen VW-Konzerns den Haupteinfluß auf den Aktien-Kurs haben. Doch auch wenn man nur die Buchwerte sowohl bei VW als auch bei Porsche zugrunde legt, so haben die Porsche-VZs und auch die VW-VZs nach Aufholbedarf.

Und beim Wiederanspringen der Autokonjunktur dürften die Kurse auch eine zukünftigen Konzern deutlich über dem Buchwert liegen und das ist zumindst bei den Vorzügen noch ein ziemliches Potential.

Bei vielen Papieren, die ich in Vergangenheit beobachtet habe konnte man eine Spanne des AKtienkurses von

0,5*Buchwert (in schlechten Zeiten) bis 1,5*Buchwert in guten Zeiten feststellen. Wobei alledings der Buchwert in schlechten Zeiten meist sinkt und in guten wegen der zunehmenden Investitiontätigkeit steigt.

Zur Zeit scheinen viele in Gedanken bereits in Panik zu verfallen. Ich denke jedoch, dass im Porsche-Kurs schon einiges von den Risiken eingepreist sein drüft. Wir haben ja hier in Vergangenheit oft gerätselt, weshalb der Kurs immer weiter runter ging und weshalb manche Bankhäuser sogar Kurse von unter 10? für möglich hielten. Wahrscheinlich hatten die schon tieferer Einblicken (entweder durch eigenen Recherchen oder durch Indiskretionen).

Ich käme nur in Panik, wenn eine Insider-Verkaufsmeldung auftauchte, nach der Piech seine Porsche-Anteile komplett abgestossen hätte. Solange das nicht passiert, vermut ich ihn als Fädenzieher im Hintergrund und erwarte, dass er seinen Besitz nicht ohne Not in den Abgrund schmeißt.

Gruß
FredoTorpedo

Warum nicht geich so ? Bei beginn der Übenrahme hätte Wiedeking leicht sowohl den Piech-Gegner Wulff als auch den VW-BR auf seine Seite ziehen können. Gemeinsam mit W.Porsche wäre die Allianz für Piech unüberwindbar gewesen.  

und das scheint er über den Spiegel bzw. Focus auszuleben.  

@Udo:

ich kann deine Berechnung nicht nachvollziehen. Wenn VW und Porsche in einen neuen Konzern eingebracht werden, dann könnten die Stimmrechte der VW-Aktionäre bestenfalls gleichbleiben, nämlich dann, wenn Porsche für die Einbringung des Automobilgeschäfts stimmrechtslose Vorzugsaktien des neuen Konzerns akzeptieren würde.

Mache ich da einen Denkfehler? Wie hast du die Erhöhung des Anteils berechnet?  

Ganz einfach: seine Rechnungen bezahlen wir.  

Also der Rechenweg ist folgender. Ausgehend vom Buchwert der Aktien ermittelst du das EK pro Aktionärsgruppe bei VW.

Das sieht wie folgt aus:

Stämme Freeflow 19,8 %
Porsche/Piech privat 1,75 %
Porsche SE 37,41 %
NDS 14,75 %
VW-Vorzüge 26,3 %

Insgesamt gibt es 400.165.517 VW Aktien, der Buchwert pro Aktie ist 87, 49 ?.

Jetzt errechnet man das VW-EK, das nicht auf Porsche SE entfällt, das sind ca.

6.930 Mio auf die VW-Stämme-Freeflow
5.163 Mio. auf NDS
9.207 Mio. auf die vW-VZ
611 Mio auf Porsche/Piech privat

Das Porsche SE EK beträgt 19.467 Mio., also jeweils 9.733,5 Mio. auf die Stämme und Vorzüge.

Jetzt wirfst du die EKs zusammen und hast die Anteile an der neuen Gesellschaft:

VW-St-Freeflow 16,75 %
NDS 12,48 %
VW Vorzüge 22,25 %
Porsche/Piech privat 1,48 %
Porsche Stämme 23,52 %
Porsche VZ 23,52 %

Eliminierst du jetzt alle Vorzüge, verteilen sich die Stimmrechte wie folgt:

VW-St-Freeflow 30,89 %
NDS 23,01 %
Porsche/Piech privat 2,73 %
Porsche Stämme 43,38 %

Am besten gehts mit Excel...

Gruss,

Udo

Dummbatzen oder für Dummbatzen gemacht.
Die Willfährigkeit Wiedekings wird damit begründet, dass Porsche zwar alle Macht
und noch ebendrein die Unterhose an Wolfsburg abgibt, die Porschebrüder erhiel-
ten aber einen "Vermögenszuwachs von 5%". Wie bitte?

Der Porschekurs stand vor den VW-Querelen auf 185 Euro, ist also per heute um
75% gefallen und da sollen 5% eine Rolle spielen - noch dazu um den Preis einer
ultimativen Kapitulation?

Die 5% kriegen die Clans auf einer Arschbacke wieder zurück, wenn sie die Porsche-
AG RICHTIG sanieren, aber nicht so!
Was hätten denn die Clans nach dem vom SPIEGEL kolportierten Modell? Angeblich
50-55% am GESAMTKONZERN, also inclusive Porsche. Spinne ich? Rekapitulieren wir:
JETZT haben die Clans doch 51,xx% und 100% an Porsche. Wo bitte würden sie sich
"verbessern"?
Und weiter: Wulff "brauchte nur zu warten, bis Porsche Insolvenz anmeldet". Wieder
so ein Dummbatzengeschwafel. Rekapitulieren wir:
Porsche hat seit und durch dem/das VW-Engagement 9 Mrd. Netto-Schulden. Was
wäre für Porsche einfacher, als einen Teil seines Anteils abzugeben/zu verkaufen?
Damit wäre Porsche schuldenfrei (netto) und könnte mehr als 20% behalten. Und
bliebe selbständig.
Diese Variante ist so simpel und naheliegend und besser als jedes Zusammengehen
mit VW, dass mir niemand erzählen kann, was uns der SPIEGEL offenbar auf die Nase
binden möchte.  

titelt WELT.de heute. Den Kommentar von Ulf Poschard möchte ich jedem ans Herz
legen. Das scharfsinnige Resummée seiner Sicht stellt er gleich vorneweg:

"Porsches Zukunft als Marke von Volkswagen ist das graue Ende einer unangepassten
Marke, der Deutschland das radikale Bekenntnis zu Leistung und Individualität verdankt.
Die Verantwortung an dem Dilemma trägt wohl der charismatische Porsche-Chef Wende-
lin Wiedeking."

Poschard verkneift sich, unter VorSPIEGELung elitären Wissens über angebliche Diado-
chen-Pläne zu schreiben, ebnso wenig, wie über eine angeblich bevorstehende Pleite
Porsches.
Dafür wird ein Literatur-reifes "Sittengemälde" des deutschen Sportwagens schlechthin
gezeichnet, von "rituellen Verbrennungen" von Porsche-Sportwagen in  Berlin berichtet.
Ach ja, es wird auch über die unsägliche Neid-Debatte in Deutschland geschrieben, in
dem Porsche wie ein Anachronismus wirkt, wie ein Stachel im Fleisch des Gutmenschen-
Volkes, das Hartz IV und die Mülltrennung erfunden hat.

In diesem Kontext war und ist Porsche ein von weiten Kreisen nicht wohl gelittenes
Musterkind geworden, das über Jahre von Erfolg zu Erfolg geeilt ist, wo andere mit Brot
und Butter vorlieb nehmen mussten. Porsche hat sich Respekt erworben, ja. Aber auch
Argwohn und Neid, bis hin zum Hass: selbst ein Andreas Baader, gesellschafts-hassend
und -bombend, wollte nicht auf den 991er verzichten. Ironisch und entlarvend.

Der Link zum Artikel:
http://www.welt.de/wirtschaft/article3708540/...fach-laecherlich.html  

Sc´höner Kommentar und meiner dazu: Totgeglaubte leben länger. Glaubts mir.  

Stimmrechte der möglichen Gesamtkonzern muß man die Bewertung der Stammaktien vorher und hinterher und die Bewertung der Vorzüge getrennt betrachten. Es aknn nicht sein, dass auch Grund des Buchwertes aus Vorzugsaktien später stimmberechtigte Sammaktien werden.

Und wenn die Familen vorher 50% Stimmrechte von VW besitzen und 100% von Porsche, so werden sie in einem späteren Konzern zwischen 50% und 100% der Stimrechte haben.

Wenn Niedersachsen 20% Stimrechte bei VW hat und 0% bei Porsche, so wird Niedersachsen danach weniger ls 20% STimmrechte an einem "verheirateten" Konzern haben.

Ich bin zwar kein Fachmann, doch jede andere Rechnung wäre für mich unplausibel.

Gruß
FredoTorpedo  

Das ist ja gerade der Punkt. Natürlich werden die Vorzüge auch später Vorzüge bleiben. Jetzt kann die Familie die Porsche-Vorzüge quasi für sich vereinahmen, unsere Enthaltung kommt ja nur ihnen zu gute.

Bei einem neuen Konzern fallen unsere Stimmen dann einfach unter den Tisch, d.h. von unserer erzwungenen Enthaltung profitierten auch NDS und die Freeflow-VW-Stämme.

Gute Arbeit, ich kann deine Berechnungen nachvollziehen. Scheint zwar paradox, aber durch die hohe Anzahl der Porsche Vorzüge (50 %), denen auch ein Anteil am stimmberechtigten VW-Kapital zuzurechnen ist, steigt der Stimmrechtsanteil der VW-Stammaktionäre, obwohl der Konzern hinterher größer ist.

Ändert aber nix an der Tatsache, dass Spiegel & Co weiterhin von "Anteilen" und nicht von "Stimmrechten" berichten werden. Jede Wette! Der prozentuale Anteil der VW-Aktionäre am neuen Konzern sinkt nominell natürlich, so wie es auch aus deinen Berechnungen hervorgeht.

Die spannende Frage lautet: zu welchem Kurs wird das neue Unternehmen an der Börse bewertet? Ich meine, die Luft ist aus Porsche raus, der Kurs durch die Fusion gedeckelt.

Eins ist jedenfalls klar: eine nahezu todsichere Spekulation ist der Kursverfall der VW-Aktie nach dem Auslaufen der Juni-Eurex-Optionen auf VW.  

mit deinem letzten absatz hast du nat.recht...

aber noch mehr wird es porsche treffen.wenn ein grössenw..... nicht genug bekommen kann und mit einen guten unternehmen,dann solche aktionen startet von langer hand vorbereitet (keine Q-zahlen intransparenz) und sich aufschwingt klüger als alle zu sein das geht langfr.nicht auf.ich denke mal da haben noch einige eine rechnung offen..da möchte ich in nächster zeit nicht investiert sein........vieleicht bei um die 20E  

Meine bisherige Anlagestrategie war auf die Übernahme von VW durch Porsche abgestellt. Die jetzt geplante Fusion ist für mich im Detail sehr undurchsichtig und daher nicht einschätzbar, wie sich das Ganze auf die VZ-Aktie auswirkt. Wäre ich in Porsche-Stämmaktien (was natürlich nicht geht) investiert, wäre ich ganz gelassen. Warum sollte ich die Vorzüge noch halten ?  

Der Schuldenberg bei Porsche durch die versuchte Übernahme von VW ist mit 9 mia. zwar gewaltig, aber angesichts der dadurch ereichten Hälfte an der Börsenkapitalisierung von VW peanuts! Aktuell steht die Börsenberwertung von VW bei 67 mia. Wenn es "nur" um die 9 mia. Schulden von Porsche gehen würde müsste doch ein Parkgeschäft mit einem Teil der VW Aktien bei Porsche  möglich sein um die Schulden glattzustellen und einer Fusion zu entgehen. Porsche hätte dann nicht mehr 51% an VW, sondern ein bisschen weniger, aber die 51% an VW-Aktien wären bei Glattstellung des Parkgeschäfts wieder für Porsche verfügbar. Die Aktien wieder auszulösen dürfte für Porsche angesichts der Profitabilität und der erneuerten Modellpalette doch keine grösseren Schwierigkeiten bereiten. Es ist doch nicht als abwegig zu sehen, dass ein Parkgeschäft Mittel für Porsche freisetzt um die Eurex-Kontrakte einzulösen und quasi über das Parkgeschäft an 70%+ der VW Aktien zu kommen und über ein solches Geschäft den Beherrschungsvertrag doch noch abschliessen zu können. Es ist doch undenkbar, dass es KEINEN PLAN B gibt, so genial wie der Coup für die ersten 50% eingefädelt und durchgezogen wurde.  

gibt es für Porsche keinen Grund mehr, 75% oder auch nur 51%  VW-Anteile zu
halten. Das galt, wie wir heute wissen, nur unter der Prämisse der vollständigen
Übernahme.
Insoweit wäre der beste Plan B doch wohl der, nach dem Porsche seine Anteile
bis auf einen Rest von 20% zur Wahrung der Sperrminorität wieder verkauft. Das
VW-Gesetz wäre dann zum Vorteil von Porsche (einen Feind, den ich nicht besiegen
kann, sollte ich zum Freund haben).
Und die Schulden wären vom Tisch.
Und ein schöner Batzen bliebe übrig.
Und selbständig bliebe Porsche auch.
Und die Scheichs in Katar könnten sich weiter um ihre Kamele kümmern.
Und die 185 Euro von anno dunnemals wären auch bald wieder erreicht.

Sage mir einer einen besseren Plan B.  

Hallo Fuzzi08,

 diesen Plan hatte ich auch eine zeitlang favorisiert. Aber kriegt man den Wust VW Aktien unters Volk ohne dass Porsche dabei nass wird? Wenn es ruchbar wird, dass Porsche die VW Aktien verkaufen will geht die VW Aktie im freien Fall in den Keller und dabei dürfte Porsche möglicherweise weniger erlösen als Porsche für die Aktien bezahlt hat. Also nichts mit Reibach. Die schonendste Variante dürfte die Parkposition sein, weil es nicht viel kostet und den Aktienmarkt nicht tangiert. Die KFW hat da schon genügend Erfahrung als Babysitter für ganze Aktienpakete. Porsche hat cash und kann den Rest bis 75% zu erwerben versuchen, dann über einen Kurzläuferkredit die bei der KFW geparkten VW Aktien auslösen, dann mit dem cash aus dem Beherrschungsvertrag den Kurzläufer glattstellen.    

 

 

Du schreibst von genialen Coup für die ersten 50%. soweit ok,aber ich verstehe unter genial,dass ein Coup oder Plan 100% aufgeht sonst wars ein Schei...plan mm.Stell Dir vor Du willst (ohne es zu müssen) mit Deinen Kindern einen gef.Fluss überqueren,bis zur mitte geht es noch gut,dann geht Ihr unter..Ist sowas genial???????????????  

"Aber kriegt man den Wust VW Aktien unters Volk ohne dass Porsche dabei nass wird?"

Mit der richtigen Strategie schon.
Die Abgabe müsste erfolgen, wie der Ankauf: klammheimlich. Die Öffentlichkeit müsste
auf die falsche Fährte gelockt werden. Wie beim Ankauf. Vielleicht ist das schon gesche-
hen...
Die Anteile könnten auch kursschonend an Großinvestoren abgegeben werden, evtl.
sogar an strategische Partner (z.B. aus Katar...). Geschähe das, würde Piech mit einem
Mal der A...mit Grundeis gehen, denn VW befände sich dann in einer Doppel-Zange -
ironischerweise dank VW-Gesetz.
Und was einen etwa befürchteten Kurseinbruch anbetrifft: der wird sowieso kommen.
Also wäre Kurs-Hedging angesagt.
Dabei könnte man mit der richtigen Optionsstrategie wieder Milliarden verdienen...  

Ich denke nein. Da die Fam. Piech / Porsche wohl gemeinsam dem Kauf der Aktien zustimmen mussten, wird wohl gleiches für den Verkauf gelten. Und wer wird wahrscheinlich dagegen sein? Richtig, die Piechs. Die Fragen die sich  mir stellen, sind die, ob die Porsches + WW dem Herrn F. Piech auf dem Leim gegangen sind und ob es hier überhaupt noch einen Asuweg für dei Porsche gibt.  

Wir können unserer Phantasie im Forum natürlich freien Lauf lassen, aber die Änkündigung der Familien Piech und Porsche mit VW fusionieren zu wollen und innerhalb der nächsten Wochen die Grundstruktut des Zusammengehens zu klären, ist grundsätzlich kaum noch in Frage zu stellen. Die Landesregierung von Niedersachsen war ja - wie auch immer - eingebunden. Wenn jetzt von Porsche "gezockt" würde, wäre der Ruf weg und eine Kooperation mit Land, Arbeitnehmervertretern etc. bei VW m.E. kaum noch möglich. Auch das Renommé der Marke "Porsche" wäre nachhaltig geschädigt.  

Es sei denn man lockt hier NDS und die Gewerkschaften/Betriebsräte ganz bewusst in eine Falle.

Sollten die von diesen Protagonisten aufgebauten Hürden und Begehrlichkeiten (Veto-Recht, Mitbestimmung, VW-Gesetzt beibehalten etc.) dann doch zu hoch sein (was zu befürchten ist) oder erscheinen , dann kann Porsche sich immer noch ohne Gesichtsverlust aus den Fusionsplänen verabschieden und andere Optionen wahrnehmen.

darüber entscheidet wohl die Mehrheit der Halterin der Anteile, der Porsche- SE. Und
die Mehrheit bei der SE hat eben nicht Ferdinand Piech, sondern die Porsche-Familie.

Die Berechnung ist einigermaßen kompliziert, da sich die Beteiligung an den Stämmen
auf verschiedene GmbHs aufteilt (insgesamt 5), an denen wiederum Mitglieder der
Porsches und Piechs beteiligt sind:

25,67 % Familien Porsche-Daxer-Piëch Beteiligung GmbH
24,44 % Familie Porsche Beteiligung GmbH
23,57 % Porsche GmbH
13,16 % Ferdinand Piëch GmbH
13,16 % Hans-Michel Piëch GmbH

Rechne ich sämtliche Anteile zusammen, die dem Piech-Clan zuzuschreiben sind (also
auch die 7,64% der Louise Daxer-Piech), komme ich auf knapp 46 Prozent.
Der Rest verteilt sich auf Wolfgang, Gerhard und Ferdinand-Alexander Porsche.  

du übersiehst, dass der VW-Kurs nur deshalb so hoch ist, weil Porsche den Kurs stützt. Wenn sich Porsche als Käufer zurückzieht, wird der Kurs einbrechen und wenn Porsche sogar noch Aktien abgeben würde, dann noch drastischer.

Über die Börse sind die Aktien nicht absetzbar. Möglich wäre eine Art "Mercedes". Damals wurden die Daimler-Aktien aus dem Flickbesitz in eine Holding ausgelagert und an die Börse gebracht. Die Mercedes-Aktie notierte immer unter dem Daimler-Kurs, weil es quasi eine Art Vorzugsaktie war. Selbst wenn man die VW-Aktien für 80 Euro in eine Holding auslagern könnte, fiele ein drastischer Verlust bei Porsche an. Sehr wahrscheinlich sind die Aktien auch als Sicherheit für die Darlehen verpfändet.

Die Tatsache, dass die Porsche-Eigner freiwillig ihr höchstes Gut aufgeben, nämlich die Selbständigkeit, verheißt m.E. nichts Gutes. Was sollte ein Bluff bringen?  

Man stelle sich nur kurz folgendes Szenario vor:

In einem Hinterzimmer in einem Bürogebäude sitzt ein Manager eines Hedge-Fonds, der im Oktober 2008 bei der Kursexplosion von VW auf über 1.000 EUR 10 MRD Euro in den Sand gesetzt hat. Es können auch mehrere Manager gewesen sein.
Sie wissen, dass Porsche massive Probleme hat und die Bewertung der VW Stämme um 500% zu hoch ist.
Ausserdem weiss man, dass die weitere Anteilsaufstockung auf 75% vom Tisch ist.
Weiters ist bekannt, dass Unmengen von Optionen Ende Juni auslaufen, und Porsche die Gewinn aus den Optionen noch nicht realisiert hat.

Nun folgender Plan: In einer konzertierten Aktion an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit werfen einer oder mehrere Hedg-Fonds Unmengen an VW Stamm Aktien als Leerverkäufe auf den Markt.

Der VW Kurs der Stämme bricht weg - wer würde bei massiven Verkäufen den Kurs stützen???
Porsche kann es nicht
Die Banken mit offenen Positionen sind eingedeckt

Ergo stürzt der Kurs in den Keller!

Die Hedge Fonds verdienen die 10 Mrd zurück, die sie im Oktober verloren haben, und Porsche zahlt die Zeche.....

Wie wir bereits wissen: Geld geht nicht verloren und verschwindet nicht - es hat nur ein Anderer!!! Und in diesem Szenario nicht mehr Porsche!!!
(Wie wir aus dem Halbjahresbericht wissen, sind die MRD Kursgewinn ja noch nicht realisiert)

Ist doch ein schönes Rache-Szenario der Hedge Fonds!

Aber ist ja nur eine Gedankenspielerei irgendwo im Hinterzimmer....

lg
Schellacks  

kann aber keine Sperrminoritäten berücksichtigen (wenn sie dann vorhanden sind). Meine Gedanken drehen sich darum, inwieweit noch Ausstiegsmöglichkeiten für Porsche möglich / vorhanden sind.
Viele Aktionäre denken sicherlich ähnlich, wie bereits in vorangegangenen Beiträgen geschrieben wurde. Wenn der geplante Deal nicht zu realisieren ist, dann besser die erworbenen Aktien teilweise verkaufen (ohne gleich Nachteile durch eingefädelte Optionsgeschäfte zu erleiden). Vielleicht werden wir den Verfallstermin der vorhandenen Optionen abwarten müssen und bis dahin Zuschauer in einem Pokerspiel / Wirtschaftskrimi auf höchsten Niveau sein.