Etwas Wasser in den Wein.... 540811 Aareal bank

Haben ich irgendetwas verpasst? Hier wird permanent von irgendwelchen Kursbewegungen, Unterstützungen etc. gesprochen.

Verteidigung gehalten, Ausbruch aus fallendem Keil...Wozu dann der ganze Hokuspokus, wenn ihr den Kurs eh nicht vorhersagen könnt?? Ich würde es ja gern verstehen wollen! Vielleicht erklärst Du es mir idiotensicher...

Zu Newton: Deswegen auch ja sein Zitat ;-)

Da hier gern über Geschichte gesprochen wird.

Da gab es einen der schon 2000 Jahre zuvor ein Grundsatz erkannt hat, auch wenn die Bibel es mit Vision beschreibt. Es war Josef von Ägypten und er kaufte das Getreide in den 7 guten Jahren günstig ein und verkaufte es in den 7 schlechten Jahren teuer.

Allerdings benötigte er keine Chartisten dazu, sondern nur Logik:

Kaufe wenn das Angebot größer als die Nachfrage ist und verkaufe, wenn die Nachfrage größer als Angebot ist. Das gleiche hat Kostolany für die Börse formuliert:

Alles hängt davon ab, ob es mehr Papiere als Idioten gibt oder mehr Idioten als Papiere.

Ein einfacher Marktmechanismus, der auf jeden Markt angewendet werden kann. Das ist VWL Grundkurs.

Im Grunde basiert die Reisstory auf dem gleichen Prinzip. Angebot und Nachfrage entscheiden über Preise, nicht Charttechnik, behaupte ich. Wer daran Kursentwicklungen antizipieren will, bleibt für mich Kaffeesatzleser solang mir keiner bessere Resultate beweisen kann als Buffett, Paulsen, Carl Icahn, Phil Fisher, Bill Ackmann, Seth Klarman und Co.

   

http://relationalstocks.com/instshow.php?op=summary&id=24

Die verwalten zig Milliarden. Denkst Du etwa auch die investieren anhand von Candlesticks???  

Computer werden mit den Meinungen der Analysten, mit charttechnischen Signalen und mathematischen Formeln gefüttert, produzieren dann einen Algorithmus, der vermeintlich objektive Vorhersagen ermöglicht und damit den Handel mit Wertpapieren zu einer womöglich sicheren Sache macht. In vielen Maschinenräumen des globalen Finanzsystems haben inzwischen Mathematiker, Physiker und Softwareschreiber das Sagen. Ihre Berechnungen bestimmen darüber, welche Aktie gekauft oder wieder verkauft wird.

Für den Privatanleger haben Charts zunächst eine ähnliche Bedeutung wie Kontoauszüge oder Telefonabrechnungen. Sie sehen die vergangenen Vorgänge durch, um damit zu überwachen, dass niemand Ihre Kreditkarte oder Ihre Telefonnummer missbraucht: Das Ziel ist Monitoring.

Gerade für Wertpapiere ergibt sich daraus eine enorme Zeitersparnis für Ihre Geldanlage - mit nur wenigen Blicken haben Sie Ihre Investments im Griff – (ein Bild sagt mehr als tausend Worte, wenn man gelernt hat, es zu "lesen") 

Aber inwiefern sagt meine Telefonrechnung etwas aus über mein zukünftiges Telefonverhalten? Eigentlich gar nichts, denn niemals muss die Vergangenheit gleich der Zukunft sein: Sollten Sie beispielsweise bald auswandern, dann werden die vergangenen Daten nur sehr wenig über Ihr zukünftiges Telefonverhalten aussagen. 

Umgekehrt: Wenn Ihre Tochter ständig mit ihren Freundinnen telefoniert und mehr als die Hälfte der Telefonrechnung ausmacht, dann würde ich normalerweise davon ausgehen, dass es im nächsten Monat nicht besser wird – es sei denn, Sie besorgen sich (oder ihr) eine Flatrate. 

Sie sehen darin sofort, inwiefern die vergangenen Daten für die Zukunft relevant sind: nämlich insofern sie Gewohnheiten wiederspiegeln. Und genau das stimmt auch bei Börsencharts. 

Natürlich können sich im Leben die Gewohnheiten jederzeit ändern – aber sie tun es in Wirklichkeit relativ selten. Und genau dies nutzen Trader, die mit Charts arbeiten aus: Sie suchen in den Charts nach Gewohnheiten und nutzen diese zu erfolgreichem Börsenhandel. 

 

wohl der Diskussion um den Bail In bei griechischen Banken zu tun haben. Aareal selbst hält schon seit Jahren keine griechischen Anleihen mehr. Gleichwohl musste man bei der Abwicklung der Hypo Alpe Adria immerhin 7 Mio. in Q1 abschreiben. Sollten also andere Gläubiger von Aareal von Griechenland betroffen sein und in Schieflage geraten, könnte dies zu weiteren Abschreibungen führen. Diese dürften wohl nicht sonderlich groß sein. Habt ihr hierzu Meinungen?  

http://www.brn-ag.de/...e-der-Unternehmen-AktienScreenern-Backtesting

 

... ein chartisten geläufiges verhaltensmuster (chartmuster) des kurses (€36,66)

 

Kurzfristig könnte ich der Charttechnik ja noch etwas abgewinnen, allerdings entscheidet mittel- langfristig m. E. ganz klar das EPS-Wachstum, teilweise auch das Umsatzwachstum (siehe E-Commerce) über den Kurs. Der Value-Ansatz bleibt der bestimmende Faktor für den Preis einer Aktie, behaupte ich. Deshalb befasse ich mich lieber mit Trends, Zukunftstechnologien und Marktforschung als mit dem Untersuchen von Candlesticks.  

Von daher setze ich eher auf Trends wie Organic Food, habe z. B. bei 36,50 ? in Whole Foods Market (weltweit größte Biolebensmittelkette) investiert. Außerdem im Bereich Gesundheit bei 104,50 ? in Gilead Science und bei 54 ? in FMC. Nach meiner Recherche bieten diese Aktien langfristig sicherere Gewinne und stabile CF´s. Gilead wird derzeit, trotz exorbitanten Wachstums, nur mit einem KGV von 11 für 2015 gehandelt. Allerdings monieren Analysten die starke Abhängigkeit von der Hepatitis Sparte. Sie vergessen dabei aber, dass es weltweit ca. 140 Mio.! Erkrankte gibt, ca. 7 Mio. davon in den Industrieländern. Laut Q1 2015 hat Gilead erst 260.000 Menschen mit Solvaldi oder Harvoni behandelt. Trotz der Größe von Gilead (ca. 180 Mrd.  M-Cap) sehe ich hier weiter Renditen von gesicherten 10-15 % in den nächsten 10 Jahren.

Interessant finde ich derzeit außerdem Zalando, Orpea (größter Anbieter für Pflegeplätze und Einrichtungen für psych. Erkrankte), First Solar finde ich auch spannend. Allerdings habe ich mit dem Solarmarkt bisher nur partiell beschäftigt.

Gibt es hierzu Einschätzungen von Euch?  

Raymond_James : chart: 'W'-formation (doppel-boden) .
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Genau das schwebt mir auch aktuell vor als Frage die sich nun stellt. Allerdings ist ein Doppelboden erst ein Doppelboden (bzw. eine "W" Formation, wenn man die deckelnde Nackenlinie NACHHALIG nach oben rausnimmt. Soweit ist man noch nicht. Zudem ist das Ganze hier bei Aareal aktuell sehr stark mitgetrieben vom Gesamtmarkt, der morgen seinen kleinen Verfallstag hat und was natürlich eine sehr starke Wirkung hatte die letzten Tage. Also über 1000 Punkte Anstieg beim DAX innerhalb weniger Tage ist vielleicht dann doch mal eine Größe, die nach dem Verfallstag dann in der kommenden Wochen wieder etwas konsolidiert werden könnte. Denn seien wir mal ehrlich: der ökonomisch unbedeutende Zwergstaat Griechenland ist fundamental gesehen ein absolutes Non-Event für unsere Wirtschaft und unsere Firmen und für die Weltwirtschaft/Weltbörsen erst recht. Wenn man die Hellenen also nun weiter mit endlosen (für immer verlorenen) Milliarden pampert bis an das Ende aller Tage (was eigentlich eh das wahrscheinlichste aller Szenarien war, da ein Grexit garnicht möglich ist nach der bestehende Verträgen der Eurozone und Schäuble sich zur absoluten Witzfigur gemacht hat mit einer unglaubwürdigen Drohkulisse aus heißer Luft, da Junker und Hollande schon Tage vorher immer wieder gesagt hatten einen Grexit wird es zu 100% nicht geben und Merkel ja "um jeden Preis" die Griechen im Euroraum halten wollte), dann werden dadurch die Gewinne unserer Firmen hier auch nicht höher oder niedriger. Wichtiger ist da schon z.B. was China in den kommenden Monate macht. China wächst alle 6 Wochen um die Größe der Gesamtwirtschaft von Griechenland. Von daher mag BILD&Co zwar die Hysteriewelle machen wegen Griechenland, wichtiger wird für die Börese mittel- bis langfristig aber sein, daß von asiatischer Seite kein Störfeuer auf uns zukommt und die chinesische Regierung weiter mit ihren Maßnahmen Erfolg hat ein weiteres platzen der heimischen Aktienblase zu verhindern. Aktuell scheint es erstmal zu wirken. Und gestern hat China mitgeteilt, daß sich die Wirtschaft erstmal wieder stabilisiert ( http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/...rkte-schwach-13703746.html ), was heute vielleicht auch den Börsen bei uns und in den USA etwas Rückenwind mitgibt, weil manche schon mit größeren Auswirkungen dort gerechnet hatte. Für viele große deutsche Unternehmen ist China längst der wichtigste Einzelmarkt auf der Welt, speziell z.B. für unsere Autobranche, die einer  Hauptträger der deutschen Exportwirtschaft ist. Wie nachhaltig es sein wird was die Chinesen jetzt machen werden die kommenden Monate zeigen. Also abwarten, ob Aareal so schnell wirklich klar über 37 rausläuft Richtung 38/80/39,00 oder ob man da noch einige Sommertage mehr für brauchen wird ;) Potenzial zu klar mehr als 37? hat die Aktie auf jeden Fall (falls die Hj1 Zahlen nicht unerwartet etwas negatives bringen werden).  

http://www.fool.de/2015/06/17/...sollten-bevor-die-zinssatze-steigen/

Das ist las man auch im Makro Grundkurs:

Steigen die Zinsen, steigt die Bereitschaft der Banken Darlehen zu vergeben. Im Gegensatz fällt bei steigenden Zinsen zwar die Nachfrage. Angebot und Nachfrage treffen sich bekanntlich im Gleichgewicht.

Die steigenden Zinsen im Bereich des Kapitalmarktes sollte unserer Aareal in den nächsten Jahren helfen die Zinsmarge zu steigern :)

Und somit dem EPS und dem Aktienkurs.  

Die Situation erinnert mich ein wenig an Freenet im Sommer/Frühherbst 2014: (aus meiner Sicht) günstige Fundamentaldaten zusammen mit einem durchaus interessanten Chartbild. Muss ja nicht gleich so wie Freenet um über 50 % steigen, aber 40 Euro bis Jahresende halte ich durchaus für machbar.  

 

W-Formation auf. Wenn dies jetzt noch mit guten Quartalszahlen untermauert wird, dürfte die Ampel endgültig auf grün stehen.  

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/...formation-re-break-range  

Problematisch ist es allerdings, wenn ein großer Teil der Aktivverzinsung bereits für Jahre fest kontrahiert ist. In den USA dominieren variable Zinssätze, in Deutschland nicht. Aareal Bank ist zwar international aufgestellt, allerdings könnte trotzdem ein großer Teil der Kredite langfristig zinsgebunden sein, während die durchschnittliche Laufzeit der Aktivseite höher ist als die der Passivseite, sodass Änderungen sich schneller auf der Passivseite zeigen. Dazu erhöhen steigende Zinsen die Attraktivität der Alternative zu Aktien und entsprechend steigt die erwartete Rendite an Aktien, was den Kurs drückt. Ich bin selbst noch unsicher, wie das Szenario der steigenden Zinsen Einfluss haben würden. Nur schätze ich, dass die US-Bedingungen, wo die Zinsmargen schnell steigen, da die Zinssätze variabel sind, in Europa nicht oder nur bedingt gegeben sind.  

 

Wie bewertet ihr das KGV des Konzerns? Ich bin noch relativ am Anfang meiner Analyse, doch wirkt es ersteinmal hoch, wenn ich die 2015er Ziele betrachte. Der Zugangsgewinn ist ein Einmaleffekt. Ohne den Zugangseffekt werden 2,3 bis 2,7 € EPS angestrebt. Das ergibt eine KGV-Spanne für 2015 auf Basis des jetzigen Kurses von 13,7 bis 16. Für eine Bank nicht wirklich günstig. Im ersten Quartal lag das EPS bei 60 Cent, das passt ja ziemlich gut in die Spanne. Vielleicht wird das EPS noch durch Integrationskosten belastet und wird in Zukunft ggf. von Synergien unterstützt, aber derzeit wirkt die Bewertung in meinen Augen zumindestens nicht günstig, insbesondere im Vergleich zu US-Banken, die einer Zinswende näher stehen und höhere RoEs aufweisen (dafür aber weniger Eigenmittel besitzen). Ich suche aber eine europäische Alternative und würde mich über Meinungen freuen.
VG  

Ab dem nächsten Jahr wird die WestImmo etwa 1? zum EPS beitragen. Somit würde das KGV2016 auf ca. 10 sinken. Dazu wird die Dividende in den nächsten Jahren weiter kräftig zulegen und eventuell wird es sogar eine Sonderdividende geben. Außerdem sollt man zur Analyse auch nicht nur das KGV heranziehen. Bei Aareal passt einfach das Gesamtpaket. Für so eine solida Bank wäre meiner Meinung nach ein Bewertungsaufschlag angemessen. Mindestens ein KGV2016 von 15 ist hier angebracht und das ist im M-Dax-Vergleich immer noch sehr günstig. Aareal steht viel besser dar als CoBa, Deutsche Bank und co. und sollte deswegen auch höher bewertet werden. 60? als Kurs im Laufe des nächsten Jahres ist mein vorläufiges Ziel.  

@ TBH1414

Danke für den Input. Deutsche Bank, Commerzbank etc. sind natürlich kein Vergleich. Viel volatilere Ergebnisse, Strafen, schwächerer RoE, geringere Eigenmittelquoten. Hier ist das Gesamtpaket auf jeden Fall deutlich solider.

1 € nachhaltige EPS-Steigerung durch die Übernahme wären natürlich traumhaft und die Aussagen, dass über 3 Jahre zusammen 3 € EPS zusammen kommen sollen (also im Schnitt 1 pro Jahr), habe ich heute auch gefunden, aber ich schätze mal, dass hier der Zugangsgewinn bereits enthalten ist, oder? (also die Aktivierung vom Badwill als Gewinn) Und das wäre ja nur ein Buchungsgewinn, kein wirklich realer ökonomischer Ertrag und schon gar nicht nachhaltig. Dass das überhaupt funktioniert, ist mir sowieso mehr als suspekt, da ein positiver Godwill auch nicht direkt als Verlust gebucht wird. Es wird schon Gründe haben, wieso die WestImmo für ein KBV von unter 1 verkauft wurde (RoE unter Eigenkapitalkosten).

Der RoE zum Wachstum durch Investition ins eigene Geschäft ist gering (wenn auch für die Branche hoch). Für eine gute langfristige Rendite muss er steigen oder das KGV niedrig sein. Für ein KGV von 15 müsste der RoE meiner Meinung nach steigen, damit sich die Eigenkapitalkosten des Unternehmens als Rendite erreichen ließen. Rein durch Ausschüttung käme man bei konstantem RoE ja nur auf 1/15=6,66 %... Langfristig etwas wenig für eine Bank, also muss etwas durch eine bessere Rentabilität dazu kommen, bzw. Investitionen mit höheren Renditen durch die Bank selbst.

Vielleicht durch höhere Zinsspannen, sinkende Kreditausfälle, sinkende Verwaltungskosten (durch Übernahmesynergien evtl.)...

Oder man sagt, dass die Eigenmittel der Bank so hoch sind und die Besicherung der Kredit so gut ist, dass die Bank als defensives Unternehmen zählt und die Renditeansprüche dann deutlich niedriger sind, dann wäre 15=kgv beim jetzigen RoE sicher ok, dann reichen eben 6-7 % langfristige Rendite.

Ein Unternehmen im MDAX hat ja oft die Möglichkeit ins eigene Geschäft zu investieren und damit Renditen von 10, 15, 20 % zu erzielen und kann daher hoch bewertet sein, weil es Gewinne extrem rentabel anlegen kann und damit schnell im EPS wachsen kann. Bei der Aareal Bank sehe ich derzeit aber eben nur einen RoE von 6,6 %, was natürlich für eine Bank in Europa sehr gut ist (weit überdurchschnittlich). Aber wenn die Bank nur die Möglichkeit hat, Gewinne zu 6,6 % anzulegen, dann wäre ein KGV von 15 nur dann fair, wenn das Risiko sehr niedrig ist. Aber vielleicht ist das ja der Fall, die Besicherung der Kredite sieht ausgezeichnet aus.

Wie siehst du, bzw ihr das? Setzt ihr darauf, dass die Bank rentabler wird, oder dass sie eben sehr sicher ist und sich daher als eine Art Basisinvestment mit gutem Dividendenstrom eignet?

Bei einer Bank denkt man ja oft erst einmal an höheres Risiko und höhere Renditeansprüche (wo mir auf den ersten Blick nicht ganz klar ist, wie er erfüllt werden soll), vielleicht ist dieser Gedankengang an der Stelle aber falsch, wenn man sich Eigenmittel und Besicherung anschaut.

VG
 

Wird in diesem Jahr verbucht und beträgt ca. 150 Mio. ?. Dieser Buchgewinn zählt aber glaube ich nicht zum Beitrag der WestImmo zum EpS in den nächsten drei Jahren. Ich habe in Erinnerung, dass die WestImmo ab 2016 kumuliert 3? zum EpS in drei Jahren beitragen soll, also ohne den Buchgewinn, . Schaue eventuell morgen noch mal nach, ob ich es noch richtig in Erinnerung habe. Wie genau diese 3? dann in den nächsten drei Jahren verteilt werden kann ich nicht einschätzen und habe daher einfachheitshalber 1? pro Jahr angenommen.  

Das hört sich sehr gut an und wäre dann genau der Renditetreiber, den ich suche :) Damit wäre auch die Bewertung attraktiv. Der Rest ist es sowieso. Auch wenn es natürlich nur eine Konzernprognose ist und damit nicht sicher, aber zumindest ist es nachvollziehbar, wie genau für den Aktionär Wert geschaffen werden soll. Wenn es schlussendlich nur 60/70 Cent pro Jahr werden, wäre das immer noch in Ordnung, was die Bewertung betrifft.  

Tipp: Anruf bei der IR Abteilung. Genau diese Frage bzgl. des Gewinns durch den Kauf der Westimmo und der Coreal hatte ich auch.

Laut meinem Telefonat mit der IR der Aareal ist in den kumulierten 3 ? EPS in beiden Fällen der Zugangsgewinn aus neg. Goodwill enthalten. Also 2,5 ? sind jeweils der Zugangsgewinn 2014 für Coreal und 2015 für die Westimmo.

Allerdings sind die verbleibenden 0,50 ? je zugekaufter Bank m. E. sehr konservativ angesetzt. Allein 2014 war der Gewinn der Westimmo ca. 60 Mio. ?, also ca. 1 ? EPS und 2013 ca. 50 Mio. ?.

Ich hoffe und vermute, dass das EPS durch die beiden Zukäufe mehr als die 0,5 ? je Bank (abzgl. Zugangsgewinn) beitragen. Der Immomarkt läuft weiter rund in der EU :)  

http://www.westimmo.com/fileadmin/Datei/DE/...sch_2014_Navigation.pdf  

im Q1-Bericht nachgeschaut. Es ist in der Tat nicht ganz eindeutig geschrieben. Ich weiß auch nicht mehr, warum ich angenommen hatte, dass zu den 3? EpS in drei Jahren der Zugangsgewinn nicht dazu zählt, obwohl das so gar nicht drin steht.
Habe jetzt mal die IR-Abteilung kontaktiert, um Klarheit zu schaffen.  

angeschaut. Die WestImmo hat 2014 64,1 Mio. ? Gewinn gemacht. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass dieser Gewinn auch in 2015 erreicht wird und durch die Anzahl der Aareal Bank Aktien (59,9 Mio.) teile, komme ich auf ein EpS der WestImmo zum Aareal Konzern von 1,07?. Also denke ich, dass, wie ursprünglich von mir angenommen, der Zugangsgewinn nicht mit zu dem kumulierten Beitrag zum EpS von 3? in drei Jahren gehört.
Dann passt auch ungefähr die Annahme, dass die WestImmo jährlich 1? zum EpS beitragen wird.
Ich werde mich noch mal melden, wenn die IR geantwortet hat.

Gehe aber jetzt davon aus, dass sich an meiner Sicht nichts ändern wird. Sonst müsste ich mein Invest doch noch mal überdenken.  

Ich schätze mal, dass man nicht sagen kann, dass Gewinn/Aktienzahl der EPS-Erhöhung entspricht, da das Unternehmen schließlich auch bezahlt wurde und das Wegfallen der Mittel auf der anderen Seite auch EPS kostet und nur die Differenz zu WestImmo Gewinn/ Anzahl der Aarealbank-Aktien der EPS-Erhöhung entspricht.

Dass eine Akquisition überhaupt direkt das EPS erhöht, ist schon etwas positives. 50 Cent über 3 Jahre, nach Buchgewinn durch Badwillauflösung, wären sicher ein gutes Akquisitionsergebnis. Anschließend sind es durch Synergien und wegfallende Integrationskosten sicher mehr.

Doch nach diesen Informationen wäre das KGV bereits wieder etwas hoch, wenn man den RoE (bzw. auf Basis von tangible equity) als Gradmesser des organischen Wachstums sieht. Das Management peilt ja ca. 2,5 € EPS ohne Badwillgewinn an. Das führt zu einem KGV (2015) von knapp 15 auf Basis des jetzigen Kurses. Könnte das Unternehmen sehr wertschaffend Gewinne thesaurieren, wäre das sicher ok, da ja auch die Besicherungs- bzw. die Eigenmittelsituation sehr gut ist. Aber das ist nicht gegeben, also wäre der nächste Hebel ein steigender RoE. Ist so etwas absehbar? Synergien und eine steigende Zinsspanne wären da denkbar.
 

"Ich schätze mal, dass man nicht sagen kann, dass Gewinn/Aktienzahl der EPS-Erhöhung entspricht, da das Unternehmen schließlich auch bezahlt wurde und das Wegfallen der Mittel auf der anderen Seite auch EPS kostet und nur die Differenz zu WestImmo Gewinn/ Anzahl der Aarealbank-Aktien der EPS-Erhöhung entspricht."

Das Wegfallen der Mittel kostet KEIN EPS! Im Gegenteil. Die Übernahme erhöht doch das EPS, da 150 Mio. ? unter Buchwert gekauft wurde. Das EpS 2015 erhöht sich also durch den Zukauf um 2,50? (150 Mio ?/59,9 Mio Aktien).
Und wie ich oben schon vorrechnete, kann die WestImmo durchaus einen Beitrag von 1? pro Jahr zum EPS beitragen. Da aber, wie du schon richtig schreibst, am Anfang auch Integrationskosten anfallen, wird es im ersten Jahr vielleicht etwas weniger sein und sich dann sukzessive erhöhen. 3? in drei Jahren ist also meiner Meinung nach realistisch.
Damit würde das KGV2015e von 7-8 (bereinigt um den Zugangsgewinn eher 15) betragen und das KGV 2016e dann ca. 10. Und das ist zu wenig für so eine Bank. Deswegen sehe ich auch 60? als fairen Kurs und in 12 Monaten als machbar. Zudem ja die Dividende stark steigen dürfte und ein weiterer Kaufgrund ist.