IVU - sachlich und konstruktiv

alles andere könnt ihr am 01.Oktober vorm Bundeskanzleramt diskutieren ;-)  

Potentialanalyse bin ich zum Schluss gekommen, dass die Marktchancen für IVU.ELECT in der Türkei eher begrenzt sind:-)

Es ging mir um die Betrachtung als Ganzes.

Wenn du mal einen Blick auf die Besteuerung bei Kapital- und Personengesellschaften wirfst, wird dir schnell auffallen, dass die sichereren Unternehmensformen (Kapitalgesellschaften) höher besteuert werden. Deshalb kann man nicht einfach sagen das es ungerecht ist und den Vergleich rechnen. Dann ist es so wie ich es beschrieben haben.
Klar spielt die Haftung keine Rolle im Steuerrecht aber in der Wahl der Unternehmensform schon.

Dein Vergleich hinkt dann einfach, aber ist halt meine Meinung.  

als Anleger mit dem Thema Körperschafts/Gewerbesteuer von Unternehmen zu tun?

Wie war denn der Vergleich vor 2009 ?

Stichwort: Steuergerechtigkeit.

Wenn ich zwei Unternehmen habe, die beide vor Steuern 100.000 Euro Gewinn machen, dann darf die Schere zwischen der Steuerbelastung je nach Rechtsform nicht zu weit auseinander klaffen.

Der Einzelunternehmer zahlt zwar Gewerbesteuer, diese ist jedoch in der Regel fast komplett auf die persönliche Einkommensteuer anrechenbar. Die Steuerbelastung bei 100.000 Euro Gewinn liegt demnach bei knapp 36%.

Würde der Unternehmer nun eine Kapitalgesellschaft gründen, dann würde er bei 100.000 Euro Gewinn rund 15% Gewerbesteuer plus 15% Körperschaftsteuer plus Soli plus 25% Kapitalertragsteuer + Soli + KiSt auf die Gewinnausschüttung zahlen. Die Gewerbesteuer ist zudem nicht auf die Einkommensteuer anrechenbar.

Laut dem Excel-Tool beträgt die Gesamt-Steuerbelastung im Beispiel demnach bei einer GmbH knapp 48% und bei einem Einzelunternehmen nur rund 36%.

Und wie der Vergleich vor 2009 war:

Ziemlich ähnlich. Hier waren 50% des Einkommens steuerfrei (Halbeinkünfteverfahren), da argumentiert wurde, dass ja bereits Körperschafsteuer im Unternehmen gezahlt wurde. Die verbleibenden 50% der Gewinnausschüttung wurden dem persönlichen Steuersatz unterworfen.

Dazu ein Link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Halbeinkünfteverfahren

Wie man sieht, war das vorherige System per Saldo sogar noch etwas günstiger für Normal- und Gutverdiener. Die Werbungskosten waren noch zu 50% anrechenbar und nicht nur durch einen mickrigen Pauschbetrag abgegolten. Dazu kam die per Saldo etwas niedrigere Gesamtsteuerbelastung (siehe unter "Verfahren" die Beispielrechnung).

"Besser 25 Prozent von X, als 42 Prozent von nix."

Eine bessere Irreführung/Volksverdummung hat es in den letzten Jahren nicht gegeben. :-)
 

oder ich steh grad gewaltig auf dem Schlauch.

Also mir gehts nicht um Unternehmen und Rechtsformen, sondern um die Kapitalertragssteuern eines Privatinvestors vor und nach der Steuerreform. Ich zahle jedenfalls heute wesentlich weniger als damals, obwohl ich mehr verdiene. Allerdings hatte ich damals den Vorteil der Spekulationsfrist. Fand ich allein schon deshalb gut, weil es dazu gezwungen hat, Aktien länger zu halten. Heutzutage spekuliert doch jeder drauf los und zahlt lieber die 25% KESt, weil er denkt so mehr Ertrag insgesamt zu generieren. Sprich, es hilft den HeavyTradern, zumindest falls sie gut sind.

also ich versteuere durch die Abschaffung der Spekufrsit deutlich mehr als damals, weil ich halt investiere und nicht trade. In Deutschland wird die Aktie seit jeher gegenüber allen anderen Assetklassen diskriminiert, was nur politische Gründe hat. Man möchte die Leute über steuerliche Prepression in solche Anlageklasse wie Staatsanleihen usw. reinzwingen. Hat ja auch sehr gut geklappt, wenn man sich den Aktienbesitzanteil in Deustchland anschaut. Hinzu kommen allgemeines writschaftliches Unverständnis, wo Aktienbesitz pauschal mit zocken gleichgesetzt wird und man hat das gewünschte Ergebnis.

das sehe ich genau wie Du. Wenn ich eine Aktie gekauft habe, stelle ich sie nur dann zur Disposition, wenn die Aussichten sich langfristig deutlich verschlechtern.
Ich halte meine Aktien überwiegend. Habe heute noch 2 Papiere, für die ich bei einem Verkauf keine
Spekulationssteuer bezahlen muss, da vor 2008 gekauft.  

Damals habe ich viel öfter langfristig investiert, u.a. weil es sich steuerlich gelohnt hat.

Seit 2009 ist das nicht mehr so. Auch ich trade heute häufiger, obwohl ich es eigentlich ablehne. Hängt allerdings auch damit zusammen, dass die Märkte insgesamt schnelllebiger geworden sind. Man passt sich also irgendwo an, sowohl an den freien Markt als auch die staatliche Steuergesetzgebung.

Aber sind wir doch mal ehrlich. Wer bringt denn solche Gesetze auf den Weg? Wer hat denn davon profitiert? Da gibts genug Lobbiyistengruppen in Berlin und Frankfurt. Das ist ja das Fatale, das ich damals schon kritisiert habe. Damals war die Finankrise auf dem Höhepunkt und alles redete zurecht von der Macht des Finanzkapitals bzw. von bestimmten hochspekulativen Anlageklassen und irgendwelche Immobilienpaketen, die geschnürt wurden, und von HeavyTradern, die in Sekunden etliche Trades machen.
Und was ist passiert? Man hat nicht etwa die langfristige, wenig spekulative Geldanlage gefördert, sondern die HeavyTrader sogar noch belohnt.

Dass die Aktie als Zock in Deutschland stigmatisiert wird, hat tiefere Ursachen. Das hat auch was mit hiesiger Mentalität zu tun. Merkt man ja auch ständig bei der Debatte und die BVB-Aktie, wo es besonders krass ist. Aber ich selbst muss mich vor Freunden auch ständig rechtfertigen, weil ich einerseits ne eher linke Einstellung habe, aber gleichzeitig mit Aktien handle. Da muss ich dann erstmal erklären, wieso Börse und insbesondere Aktienanlage nichts mit Zocken zu tun hat. Altersvorsorge wollen sie im übrigen alle betreiben, aber wissen nicht wie und gehen dann vermeintlich unproblematisch zu ihrer Sparkasse, die ihnen dann einen Deka-Fonds andreht. Na ja, ...

Dann ist doch alles gut (und im Plan), wenn du gefühlt weniger Steuern zahlst als damals.

Da ich seit fast 25 Jahren im Steuerbereich arbeite kannst du mir jedoch ruhig glauben, dass du real mehr Steuern bezahlst als vor 2009.

Warum die vom Betrieb gezahlten (steuerlich jedoch nicht abziehbaren) Körperschaftsteuern und Gewerbesteuern quasi von dir als Investor zu leistende Steuerzahlungen darstellen, das würde hier zu weit führen. Ist aber nun mal so.

Der dicke Siggi als unser Wirtschaftsminister begreift den Zusammenhang allerdings auch nicht. ;-)
 

Ich würde Thebat-Fan recht geben, dass die Kapitalertragssteuer eine Doppelbesteuerung darstellt, weil dieses Einkommen bereits vom Unternehmen selbst besteuert ist. Ob das ungerecht ist, ist dann nochmal eine andere Frage.

In meinen Augen wäre das angemessenste System eins, was genau zwischen den beiden Polen liegt, die hier diskutiert werden:

- Privatanleger sollten bei Kapitalerträgen für die eigene Rente einen sehr weitreichenden Freibetrag eingeräumt bekommen, wo eine Steuer von null angewendet wird (ähnlich wie bei den 401(k)s in den USA). Von dieser Steuerfreiheit sollten außer Derivaten im Prinzip alle Anlageklassen profitieren und nicht nur Lebensversicherungen (wie etwa bei der Riesterrente).
- Bei Kapitalerträgen, die hingegen über den Aufbau/die Nutzung einer großzügig bemessenen eigenen Rente hinausgehen, kann man von mir aus gern pauschal 50% auf Kapitalerträge veranschlagen.

Ich finde es jedenfalls grob unangemessen, dass Sparen zum Rentenaufbau mit demselben Grenzsteuersatz von 25% besteuert wird wie das Ausleben dynastischen Reichtums. In meinen Augen sollten Leute, die hart arbeiten und privat vorsorgen, belohnt werden und weniger zahlen. Leute hingegen, die ohnehin längst finanziell unabhängig sind und nur noch den Reichtum verwalten, können in meinen Augen durchaus mehr als 25% auf die Einkünfte zahlen. 0% v. 50% pauschal wäre einfach, selbstfinanzierend, würde das Rentenproblem entlasten und wäre in meinen Augen auch gerecht.  

wobei Privatanleger nicht gleich Privatanleger ist. Kommt halt drauf an, wo man die Grenze setzt. Aber da wird hier im Forum schon ein großer Unterschied darin bestehen, ab wann man noch von Rentenaufbau sprechen kann oder es schon Reichtum ist.

der aggressiven Wikifoliotrader sollten auf jeden Fall hart besteuert werden. Die Wissen doch jetzt schon gar nicht mehr wohin mit der Kohle:-)

Zur Historie:

Das einzig "gerechte" System hatten wir bis 2000 - das Anrechnungsverfahren. Es war aufgrund der im Laufe der Zeit verschiedenen Körperschaftsteuersätze zwar recht kompliziert, aber absolut gerecht, da jeder seine Kapitaleinkünfte mit dem persönlichen Steuersatz besteuert hat, bei gleichzeitiger Anrechnung aller Werbungskosten. Zu dieser Zeit war die Besteuerung von Kapitalgesellschaften, Personengesellschaften und Einzelunternehmen einheitlich und somit gerecht.

Leider musste das System gekippt werden, da es nicht europarechtskonform war (eine grenzüberschreitende Anrechnung war nicht möglich).

Es kam das Halbeinkünfteverfahren. Die vorab gezahlte Körperschaftsteuer (damals IMO 25%) war nicht mehr auf die Einkommensteuer anrechenbar, dafür mussten nur 50% der Einkünfte mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden. Eine halbgare Zwischenlösung, da viele ihre 50% gar nicht in ihrer Steuererklärung erklärt haben. Und Kontrollen waren in der elektronischen Form damals noch nicht möglich.

Also kam: "Besser 25% von x als nix."

Es werden vorab 15% KöSt abgeführt und die Gewerbesteuer ist keine steuerliche Betriebsausgabe mehr. Gleichzeitig werden vom ausgeschütteten Restbetrag noch einmal pauschal 25% Abgeltungssteuer abgeführt. Alles passiert voll automatisch, keiner kann mehr was in seiner Steuererklärung "vergessen".

Nun haben wir ein System mit pauschalen Sätzen, ohne die Möglichkeit Werbungskosten anzusetzen. Und pauschal ist immer ungerecht.

Zur Steuerberechnung selber:

Als Investor kann ich mein Geld z.B. als Teilhafter einer GmbH & Co. KG anlegen oder in eine AG investieren. Letztlich arbeitet jedes Unternehmen mit meinem Geld und erzielt Gewinne damit. Die Ermittlung des Gewinns vor Steuern erfolgt dabei in jeder Rechtsform (fast) gleich.

Basis für eine gerechte Besteuerung ist nun der Gewinn vor Steuern. In unserem Beispiel 100.000 Euro.

So. Nun stellt sich die Frage, wie viel bleibt mir als Investor von den 100.000 Euro übrig und wie viel will der Staat haben (= Steueranteil).

Bei der GmbH & Co. KG (oder Einzelunternehmen, KG, OHG etc.) zahlt man zunächst mal rund 15% Gewerbesteuer auf den Gewinn. Der Rest kann an den Investor ausgeschüttet werden. In seiner Steuererklärung muss der Investor 100.000 Euro als Gewinn mit seinem persönlichen Steuersatz versteuern, worauf er dann also max. 45% Einkommensteuer + Soli + KiSt zahlt. Gleichzeitig sind die vorab gezahlten 15% Gewerbesteuer fast vollständig auf die Einkommensteuerschuld anrechenbar.

Folge: Die Steuerbelastung liegt irgendwo bei 36%, dem Investor fließen rund 66.000 Euro netto zu, der Rest geht als Steuern an den Staat.

Bei der AG zahlt man zunächst mal 15% KöSt und 15% GewSt. Die verbleibenden 70.000 Euro können an den Investor ausgezahlt werden, wobei bei Auszahlung noch einmal 25% Abgeltungssteuer anfallen. Die Gewerbesteuer ist nicht auf die persönliche Steuerschuld anrechenbar.

Folge: Die Steuerbelastung liegt bei knapp 46% (30% vorab im Betrieb und dann noch mal 25% auf den ausgezahlten Betrag). Netto fließen dem Investor also nur 54.000 Euro zu, der Rest geht als Steuern an den Staat.

Fazit:

Ein einfaches Rechenbeispiel, wo natürlich im RL noch viel mehr Faktoren mit hereinspielen. Aber eines ist klar, man zahlt auf die Gewinne aus seinem Investment nicht nur pauschal 25% Steuern.

Wenn ich die tatsächliche Steuerbelastung ermitteln will, dann muss ich immer mit den Zahlungsströmen rechnen. Ausgehend vom Gewinn vor Steuern nach Steuerrecht (die Ermittlung ist in jeder Rechtsform gleich), über die betrieblich abzuführenden Ertragssteuern, über die Abgeltungssteuern bis hin zum Nettozufluss nach Steuern. Und dieser Nettozufluss ist dann meine Vergleichsgrundlage.

Also lieber Siggi Gabriel, bitte lies das und evtl. verstehst du es ja auch. Wenn nicht, dann einfach mal deinen Steuerberater fragen.
 

66.000 Euro netto muss natürlich 64.000 Euro netto lauten. Und mit Siggi Gabriel meine ich tatsächlich den dicken Siggi, der unermüdlich die "Ungerechtigkeit" anprangert, dass Investoren nur 25% Steuern auf den Gewinn zahlen müssen, während doch einfache Unternehmer und Malocher den persönlichen Steuersatz zahlen müssen.

Evtl. bemerkt ja nun der eine oder andere auch, warum unser Steuerrecht so oft durch die Rechtsprechung korrigiert bzw. kaputt gemacht wird.

Unsere Politiker haben nämlich in der Regel keinen Schimmer von der Materie, wollen platt mit irgendwelchen Beschlüssen/Gesetzesänderungen das Volk besänftigen, wobei dann die Gerichte später die Gesetze wieder einkassieren und gerade ziehen müssen.
 

... zum ersten Mal hab ich jetzt diese ganze Steuer-Chose im historischen Zusammenhang/ Werdegang und so ungefähr grundsätzlich und im Ansatz verstanden ... gracias. Dem Wirtschaftsminister Sigi das abzufordern ... der muss sich immer recht schnell um die nächste Mahlzeit kümmern, glaub', das hier zu lesen dauerte ihm zu lange ..:-);

Generell ein Aspekt in der Frage zur Bedeutung/Ansehen der Aktienkultur in DE bzw. zum irgendwie mangelnden/schrägen Ansehen, das die Beschäftigung mit Finanzen/Aktien in DE geniesst:
Ich las gestern zufällig einen Beitrag von Gottfried Heller (neben Kostolany Mitgründer der  Vermögensverwaltung Fiduka), der verwies in diesem Zusammenhang 'mal auf die selten beachtete Tatsache, dass aufgrund der Nazi-Zeit/Juden-Verfolgung ein Großteil der Leute, die sich damals mit der Materie beschäftigten aus Deutschland fliehen mussten, zB in die USA ... und in der Folge natürlich in DE dann nach 1945 quasi die Fachleute fehlten ...  

War mir neu dieser Blickwinkel, er leuchtet mir ein.    

Dass die Besteuerung der Kapitaleinkünfte sich in den letzten 15 so oft verändert hat, dass kaum jemand noch den Durchblick hat.

Die Leute sehen nun nur noch die "ungerechten" 25% Steuern und der Siggi + Nachäffer bedienen sich dessen. Ist immer toll, wenn man als Kämpfer gegen die "Ungerechtigkeit" vor den Wählern punkten kann.

Meine Meinung:

Das System ist so wie es ist relativ gut, einfach und auch halbwegs gerecht. Den nicht möglichen Werbungskostenabzug würde ich persönlich mit der maßvollen pauschalen Abgeltungssteuer rechtfertigen (aber gerecht ist es sicherlich nicht).

Ich persönlich finde es irrsinnig, wenn man nun das funktionierende System wieder auf ein kompliziertes System zurückdrehen würde. Jede Umstellung der Besteuerung kostet Zeit und Geld, wobei der fiskalische Effekt (bzw. das absolute Steueraufkommen) in diesem Fall wahrscheinlich nur minimal ausfallen wird.

Aber versuch das mal den Trotteln in Berlin klar zu machen.
 

Die werden auch hart besteuert. :(

Da schlägt der Staat gleich doppelt zu. Hab ich aber kein Problem damit. Zahl ich gern. Die Abgaben an wikifolio.com sind das größere Problem. Die verdienen sich da in Wien ne goldene Nase mit den Trader-Gewinnen. Also reich wird man mit wikifolio nicht.



@Thebat-Fan

es geht doch nicht um die 25%, sondern um die Gleichbesteuerung jedes Anlegers zumindest bei den 25% KESt. Wieso nicht höhere Freibeträge für Kleinsparer bei Beibehaltung der 25% und höhere KESt für Millionäre? Das muss doch nicht sonderlich kompliziert und zeitaufwendig sein. Mir gehts jedenfalls lediglich um zwei Dinge. Kleinsparer (erst recht in der Niedrigzinsphase) sollten einen Anreiz haben in Aktien zu investieren. Die entsprechenden höheren Freibeträge wird der Wirtschaft- oder der Finanzminister aber irgendwo wieder reinholen wollen. Wieso dann nicht bei den Heavytradern und den Superreichen Investoren? Überall machen wir seit drei Jahrzehnten diesem Klientel Zugeständnisse. Wieso denn? Dieses Ungleichgewicht kann man doch nicht wegdiskutieren. Die vielbesprochene Schere zwischen arm/reich hat ganz wesentlich ihre Hauptursache mit der Wirtschafts/Finanzpolitik seit den 80er Jahren unter Thatcher/Reagan und Greenspan und hat sich später auch unter linken Regierungen fortgesetzt, teilweise weil sie auch unter dem Einfluss von Lobbyisten standen, teilweise weil sie zu blöd waren, teilweise aber auch weil die Spirale so weit fortgeschritten war, dass ihnen gar nichts mehr anderes übrig blieb als diese neoliberale Politik mitzumachen. Und ich glaube die heutige politische Landschaft mit wachsender Wut auf "das System" (was immer das auch sein soll), die sich in Trump (rechts), Sanders (links) und auch zum Teil in den europäischen Rechtspopulisten äußert, hat eben viel mit dieser Politik der letzten drei Jahrzehnte zu tun. Es gibt ne Menge Abgehängte in unseren Gesellschaften, die weder wirtschaftlich noch politisch das Gefühl haben, dass ihre Stimmen/Meinung irgendwas zählt. ... okay, ich schweife ab .... ;)

Versteht jemand diesen Verkaufswillen derzeit?

Hab ja kürzlich schon Gründe genannt wieso der ein oder andere Anleger an einen Verkauf denken könnte, aber das aktuell bei 3,4-3,5 ? doch relativ viele Aktien auf den Markt kommen, verwundert mich. Zumal die Chartlage jetzt wesentlich besser aussieht als vor wenigen Wochen.

an mir liegt es nicht, habe jetzt schon einige Aktien "Stillgelegt". Am wahrscheinlichsten sind für mich Verkäufe aus dem Gründerkreis, die so langsam ins Rentenalter kommen müsste und wahrscheinlich diversifizieren wollen und dafür sukzessive abgeben.

"Wieso nicht höhere Freibeträge für Kleinsparer bei Beibehaltung der 25% und höhere KESt für Millionäre?"

Dazu Wikipedia:

Die Steuergerechtigkeit ist ein wesentlicher Grundsatz des Steuerrechts und spezieller Ausdruck des grundrechtlich zugesicherten Gleichheitssatzes.

Minimalvorgaben

In Deutschland haben sich durch Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die folgenden Minimalvorgaben zur Bestimmung der steuerlichen Leistungsfähigkeit herausgebildet:

...
Gleichmäßigkeit der Besteuerung, Rechtsformneutralität:

Unabhängig davon, welche Rechtsform für ein Unternehmen gewählt wird, sollten vergleichbare wirtschaftliche Sachverhalte eine gleiche steuerliche Belastung erzeugen.
...

-> Ich kann die Steuersätze über die Progression je nach Einkommenshöhe unterschiedlich gestalten (Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit). Ich kann auch den Abgeltungssteuersatz erhöhen und/oder zwecks Förderung der Kleinanleger die Werbungskostenpauschale oder einen Freibetrag deutlich anheben. Ich kann aber nicht sagen, dass der Millionär pauschal 50% auf seine Kapitaleinkünfte zahlt und der Kleinsparer nur 25%.

Sprich: Eine pauschale Steuer mit unterschiedlichen Steuersätzen wird das Bundesverfassungsgericht meiner Meinung nach recht schnell wieder kassieren. Zu Recht.
 

Einfach die Kapitalerträge der Progression nach Einkommenshöhe unterwerfen. War doch früher auch nicht anders.

Steuergerechtigkeit heißt doch nicht, dass arm und reich gleichhohe Steuern zahlen. Tun sie ja auch nicht, aber ausgerechnet bei nict selbst erarbeiteten Kapitalanlagen ist es zum Teil kurioserweise so.

kaufe stetig zu und versuche den Kurs über das Ausbruchsniveau von 3,6 zu schieben. Charttechnisch sieht das auch alles ganz ordentlich aus. Volumen zieht an und die 3,4 dienen bis jetzt als stabiler Boden (GD38, DG100).  MACD dreht auch langsam aber sicher. Dazu kommen stetig gute Unternehmensnachrichten, die zeigen, dass IVU starke Produkte hat, die international gefragt sind. Mehrere Märkte stehen gerade erst am Anfang und machen mich zuversichtlich, dass 2017 oder zum Ende des Jahres noch einige größere Aufträge gewonnen werden. Vor allem in den USA hoffe ich auf mehr. Es gab übrigens keine Abfindung für den Herrn Lawrence Rosenshein, man war einfach nicht sonderlich zufrieden mit der Perfomance und der Vertrag ist ohne Verlängerung ausgelaufen. Man ist von Seites IVU aber sehr zuversichtlich, dass man auch ohne diese Personalie erfolgreich sein kann. Freie Mitarbeiter und eine enge Zusammenarbeit mit Universitäten ist jetzt die Devise.

Es ist für mich daher nicht nachvollziehbar Aktien zu diesen Kursen im großen Stil abzugeben. Aber okay, kaufe ich halt noch ein paar mehr dazu. CRV ist für mich zur Zeit einfach zu verlockend.  

sein.
Wenn jemand mit sich jemand sehr hohem Einkommen in einem Jahr soviel absetzbare Investitionen leistet, dass er in diesem Jahr auf einen Steuersatz von 0 kommt und dabei seine Kursgewinne realisiert, zahlt er darauf natürlich auch 0%.
Anschließend kann er dann alle Aktien, die er länger halten wollte, zurückkaufen und das Spiel beginnt wieder bei 0.  

gehört hier immer noch zu den besten am Markt. Spätestens wenn der US Markteintritt geilngt, steht der Kurs wieder nördlich der 4 EUR Marke. 2020 erhoffe ich mir hier schon ein nachhaltiges EPS von 50-60 Cent. Wenn IVU dann davon 50% ausschüttet bin ich zufrieden:-)