Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

dass der Bund bereits im Januar 2008 über die fatale Lage bei HRE genauestens
informiert war. Der BMF ließ sich nicht umsonst TÄGLICH Rapport erstatten. Unternom-
men hat er indessen....NICHTS. Stattdessen wurde mit angesehen, wie die Karre gegen
die Wand fuhr.
Denn: vor diesem Hintergrund ließ sich natürlich die Verstaatlichung (die ja der Squeeze-
out ist)besser rechtfertigen. Bei besserer Lage wäre dies nicht so ohne weiteres gegan-
gen.
Nun die Preisfrage: kann man daraus ableiten, daß der Bund am Exitus Lethalis von HRE
"mit Schuld" hatte?
Ich meine: JA - GAR KEINE FRAGE.  

das bestreite ich alles gar nicht. Aber, und um das geht es doch hier, ist das alles auch vom juristischen Punkt nachweisbar? Kann man juristisch nachweisen, dass der Bund die HRE VOLL BEWUSST gegen die Wand hat fahren lassen?

Ich glaube, genauso wie Du, dass dem so ist. Ich glaube allerdings, dass das rechtlich sehr schwierig nachzuweisen sein wird. Und darum werden die Anwälte sicherlich auf einer anderen Klaviatur spielen - nämlich dem FMStG. Alles andere wäre wirklich schwierig. Es würde immer wieder das Argument von Seiten des Bundes kommen, dass die richtige Schieflage der HRE erst nach der Pleite von Lehmann eingetreten ist. Und wer in der Welt hätte denn voraussehen können, dass es mit Lehmann soweit kommen würde ....wie gesagt. das würden die Gegenargumente sein. Und dem ist schwierig beizukommen.

Natürlich ist dieses alles der Hintergrund für die Verstaatlichung bzw. dem jetzt kommenden SO. Aber wie gesagt, der VORSATZ ist schwierig nachweisbar - und darauf kommt es an. Glaub mir, ich hab wirklich Erfahrung mit Anwälten und Gerichten. Und ich hab eines in meinem Leben bitter lernen müssen: auch wenn etwas noch so offensichtlich ist (wie die wirklich üble Rolle des Bundes in diesem Theaterstück), so heisst das noch lange nicht, dass das vor Gericht aus einer juristischen Bewertung heraus genauso offensichtlich ist. Die Anwälte, die in dieser Sache losgelassen werden (egal von welchem Anleger, ob FLowers oder andere), werden immer versuchen, etwas "hieb und stichfestes" auf den Tisch zu legen. Und das würde die Überprüfungs des FmStG mit unserem GG bzw mit dem EU-Recht bieten. Alles andere wird ganz schwierig....

Stell Dir die Steinlaus im Zuegenstand vor....wenn er auf seine unsäglichen Äusserungen von der "Abwicklung der HRE", die ja schon im September gefallen sind, angesprochen würde. Weisst Du, was er dann sagen würde? Er sei für sein Temperament und seine schnoderrige Art bekannt...das sei ihm alles so rausgerutscht. Und dann beweis mal das Gegenteil! 

Natürlich gibt es von vielen Gesprächen im Finanzministerium ziemlich sicher  Gesprächsprotokolle bzw Notizen, sicherlich auch datiert. Aber die tragen unter Garantie den Vermerk "geheim" und an die käme auch ein Gericht nicht so schnell dran. 

Also, Deine Ableitung der Schuldfrage ist zutreffend. Und jeder mit einem normalen Rechtsbewusstein wird dem folgen können. Aber so funktioniert unser Rechtssystem nunmal nicht. Wenn man juristisch gegen etwas vorgeht, wird immer zuerst das Ziel definiert, das man erreichen will. Und dann überlegt man, wie man "auf dem kürzesten und juristisch sichersten Weg" dorthin kommt. Und dabei geht es nicht so sehr um Recht und Gerechtigkeit, sondern um das vorher Ziel.  

 

wird selbstverständlich NICHT nachweisbar sein. Deshalb ist es auch müßig, ihn zu
diskutieren. Darauf kommt es aber nicht an. Entscheidend ist, ob bzw. dass der Bund
die Verschlechterung der Lage bei HRE durch Passivität MIT ZU VERTRETEN HAT, gleich
aus welchem Motiv. Alleine auf die FOLGE des Tuns (des NICHT-Tuns) kommt es an.
Grobe Fahrlässigkeit kann man allemal unterstellen; bei "Experten" sowieso.
Und das reicht bereits.  

es ist tatsächlich müssig, das alles zu diskutieren. Die Anwälte verschiedenster Parteien stehen jedenfalls in den Startlöchern und wetzen ihre Strategien - welche es auch immer sein mögen. Mit dem SO am 5.10. (wenn er denn stattfindet), beginnt der nächste Akt. Und dieser Akt wird sicherlich länger dauern. Also ist Geduld angesagt. Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh, dass es dieses Forum gibt und dass man ab und zu von ein paar Leuten hört, die ebenfalls noch in diesem Kahn sitzen. In diesem Sinne uns allen einen schönen Börsentag.  

ich bin und bleib auch noch dabei. Hab die damals relativ günstig geschossen, nun mal abwarten wo uns das Boot hinbringt ;-)!

Lg @ all.  

Gibt es einen plausiblen Grund für den Anstieg?

 Danke für die Antwort

 

....momentan 1,48 ?, ist schon interessant diese "Kursexplosion". Also Fonds, die den S-Dax nachbilden werden es wohl nicht sein, zumindest kann ich es mir nicht vorstellen, denn wer kauft eine Aktie, bei der offiziell der SO der Resaktionäre in 14 Tagen stattfindet?? ;).

Vielleicht wissen da schon wieder einige mehr als andere, oder aber es ist mal wieder eine großangelegte Ente...wir werden ja sehen, was da noch kommt....Schön, dass der Pfeil mal wieder "satt" Richtung Norden zeigt, das ruft bei dieser Aktie so unbekannte Glücksgefühle bei mir hervor ;).  

bei gerade mal 2,8% kann man das nicht nennen. Aber ganz klar eine Aktie die so lange zwischen 1,39 und 1,41 rumgurckt, da ist man um jeden Cent froh. 

Im übrigen gebe ich da nicht viel darauf. Hatten wir doch vor ein paar Tagen schon mal, dass weit über 1 Million Aktien über die Ladentheke gingen. Das bei solch einen Volumen die billig Verkäufer immer weniger werden ist auch klar.

Wenn man aber die Volumen der einzelnen Käufe anschaut, teilweise bis zu 100.000 Aktien, gehe ich davon aus, das das, (sorry soll keine Andeutung sein), keine Rookies sind. Wenn solch Potente Käufer noch Glauben in die Aktie haben, warum sollen wir kleine Fischlein ihn dann verlieren. 

Zurück lehnen und abwarten. Noch 2 Wochen warten und das ich bis dahin nochmal nervös werde, muss noch viel mehr passieren als 2,8%. 

Bin bei 2,20 vor ein paar Monaten auch ruhig geblieben. Wäre zwar sicherlich besser gewesen zu verkaufen und dann später wieder einsteigen. Aber nachher ist man immer schlauer.

Lassen wir uns nicht verrückt machen. Keiner geht bei einem Feuerwerk kurz vor dem Finale nach Hause.

 

gerne wissen wer noch kauft!

Mutige oder welche, die mehr wissen?

 

Ich glaube nicht, daß einige mutige am selben Tag zur selben Stunde beschließen mutig zu sein. Da weiß jemand mehr, kann man natürlich nicht beweisen.

Gruß 

 

habe ich schon oft genannt: dahinter stecken die "Spezialisten". Das sind Spezialfonds,
die sich auf Squeezeouts spezialisiert haben. Sie kaufen nach unten bombenfest abge-
sicherte Aktien und gehen damit kein Risiko ein. Auf der anderen Seite steht die Chance
auf lukrativen Nachschlags bei der Abfindung. Die wird im Klageweg fast immer ereicht.  

Was würdest Du im Falle der HRE, wenn es denn überhaupt möglich ist es richtig einzuschätzen (was ich bei dem bis jetzt abgezogenen Schmierentheater stark bezweifle), als lukrativen Nachschlag bezeichnen???

Flowers hatte ja Ende Dezember 08 den Buchwert der HRE bei 12,xx ? und im März 09 bei 11,xx ? gesehen. Der Kollege vom Hedgefond, der den Aufruf zur "Sammelklage" vor kurzem gestartet hat, sieht den Wert der HRE auch bei 11,xx ?.

Ich habe diesbezüglich überhaupt keine Ahnung, gefühlsmäßig würde ich aber sagen, dass die Einschätzungen von Flowers & Co. "überzogen" sind (natürlich würde ich mich wie ein Schneekönig freuen, wenn es denn so wäre ;)) und ich habe das Gefühl, es wird von denen nach dem Motto verfahren:"Das Unmögliche fordern, um das Maximale zu bekommen."  

Ich werde mich hüten,  konkrete Zahlen zu nennen. Wunder darf man aber nicht erwar-
ten. 11,-Euro Buchwert sind natürlich an den Haaren herbeigezogen. Ich sage noch ein-
mal: NIEMAND ist derzeit in der Lage, den "Bilanzwert", "wahren Wert" oder was auch
immer, anzugeben. Genau aus diesem Grund wird sich der Rechtsstreit auch jahrelang
hinziehen. Vermutlich wird es aber eine Kungellösung geben, beispielsweise in Form
eines Nachschlags von xy-zig Prozent.
Möglich wäre aber auch eine ganz andere Wendung - je nach politischer Lage nach den
Wahlen: dass es nämlich weitgehend bei der avisierten Abfindung bleibt....aber: mit
der zusätzlichen Komponente, dass jeder das Options-Recht erhält, die Aktie zu einem
späteren Zeitpunkt zum Abfindungspreis (evtl. zuzüglich Wertausgleich) zurückzukaufen.
Damit könnte ich bestens leben.  

grisu hat absolut Recht. Es kann hier nicht nur um die Höhe der Abfindung gehen. Wer alleine auf das gesetzt hat, wäre von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen (bzw 10 - 30% im Spruchstellenverfahren, wie üblich).

Im Fall HRe hat der Bund einfach die Grenze überschritten, die man als Ausüben von Bewertungsspielräumen werten kann. Steinbrück versucht sein Gesicht zu wahren und wird dadurch zum Räuber. Was ich so mitbekomme, sind einige Personen im Hintergrund schon ganz nervös. Es geht schließlich um Erstattungsansprüche in Milliardenhöhe. Da droht dem einen oder anderen die Privatinsolvenz, wenn so mancher Anspruch durchgesetzt wird. Da kann auch ein Hoffnungsträger davon betroffen sein. Aber wie wir alle wissen: Recht haben und Recht bekommen ...

Ich hoffe schwer, dass noch ein oder zwei schöne Ereignisse vor dem 5.10. Steinbrück und die Konsorten um HRE erschüttern werden.

Ehrlich währt am längsten   (gilt leider nicht vor Gericht, ....)

 

wieso ein Nachschlag von 10-30% bedeutet, dass man "zum Scheitern verurteilt" ist.
Mit 30% in der Tasche scheitere ich gerne :-)) Obendrein, wenn die Grund-Abfindung
schon deutlich über meinem Einstieg liegt.

"Im Fall HRe hat der Bund einfach die Grenze überschritten, die man als Ausüben von
Bewertungsspielräumen werten kann"
Wie bitte? Diese Sprechblase sagt mir nichts; was willst Du damit sagen? Wenn schon,
dann doch bitte etwas konkreter.
Also: was konkret ist Deine Erwartung und worauf begründest Du sie???  

das habe ich im forum schon des öfteren erläutert. sihe meine anreägte zur sonderprüfung etc.  

bei allem Respekt (und ich schätze Deine Postings wirklich sehr!): irgendwie scheinst Du nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen: die HRE ist KEIN normales SO. Ich habe es bereits mehrmals geschrieben! Und es geht auch nicht um 10 - 30% Aufschlag. Es geht um deutlich mehr. Im Grunde geht es um unser Wirtschaftssystem und unser Rechtssystem! Und es geht darum, dass unsere Regierung sich ein Gesetz zusammengezimmert hat um in genau EINEM Einzelfall ans Ziel zu kommen.

Den Altaktionären, die klagen, geht es NICHT um 10-30% Aufschlag. Die wollen schlicht und ergreifend ihre Anteile halten, weil der ganze Akt des Einstiegs des Bundes auf der Basis des FMStG zum Himmel stinkt. Und dagegen wird angegangen.

Würde jemand nur wegen einem Aufschlag auf die gebotenen 1,30 klagen, würde er damit den Akt des SO bei der HRE als legitim betrachten. Und genau diese Legitimität ist noch nicht mal geklärt. 

Kalwa deutet es ja hier in seinem Posting an: es könnte durchaus noch die ein oder andere Überraschung vor dem 5.10 auftauchen. Ich erinnere hier an dieser Stelle z.B. an die Verfassungsklage vom Altaktionär Dr. Zwanzger, die angenommen ist! Und wenn hier eine Eilentscheidung noch vor dem 5.10 käme, könnte  im Prinzip die HV am 5.10 erstmal vertagt werden, da der einzige TO zu diesem Zeitpunkt nicht durchgeführt werden könnte.

Ich weiss: "Könnte"! Natürlich weiss niemand, wie es ausgehen wird. Aber auch in Anbetracht der Tatsache, dass man jetzt in der heissen Phase des Wahlkampfes so gar nichts mehr von den verantwortlichen Politikern (Merkel, Steinbrück) über die HRE hört, zeigt, dass die ganz genau wissen, dass da vielleicht die ein oder andere Bombe hochgehen könnte!

 

 

 

Bleibt Peer St., kommt die Abfindung!
Geht Peer, gibt es Chance auf Erhalt der Aktionäre, weil u.A. zu Guttenberg andere Lösung sieht.
Auch von Solms/FDP erwarte ich keine Enteignung.

Wer von Euch HRE behalten will, sollte demnach FDP wählen!

Ich behalte den Verdacht, daß Einiges der HRE nicht ans Licht darf im Interesse von Peer/SPD & Asmus.
Und die Rolle von Flowers ist auch nicht sauber (s.mom.Nordbank 45 MIO an G/S).

Noch Wichtiges zur Klage: überseht nicht den kolossalen Streitwert! Der Bund kann durch alle Instanzen, doch dem Kläger wird zuvor das Geld ausgehen.
Und die "lieben" RA's wollen nur verdienen.  

Bin ganz Deiner Meinung. Sollte bewiesen werden können, daß das FMStG nur für die HRE gezimmert wurde, wäre die ganze Aktion natürlich verfassungswidrig. Es kommt natürlich auf die Richter an, ob sie sich diese Sichtweise anschließen. Habe noch nicht ganz das Vertrauen in unser Rechtssystem verloren.

Gruß

 

dem widerspreche ich ...es gibt hier einige Kläger, die durchaus über die finanziellen Mittel verfügen und bei denen es auch um richtiges grosses Geld geht, d.h. wo es sich auch lohnt, eine Armada von Anwälten anzuheuern!

Bzgl. Steinbrück: und selbst wenn er bliebe: er ist hier nicht Gott in unserem Land. Es gibt Gesetze, an die er sich auch halten muss.

Darum ist es letztendlich egal, wie es regierungstechnisch weitergeht. Gerichte werden über die Verfassungsmässigkeit und über die EU-REchtskonformität dieses FmStG entscheiden müssen. Und dann sehen wir ja mal, wie es weiter geht. 

Wenn das FmStG vor dem Verfassungsgericht standhalten würde, wäre das für mich ein ernsthafter Grund, über den Verbleib in diesem Lande nachzudenken. Denn das würde bedeuten, dass der Staat letztendlich jeden und alles einteignen (natürlich unter dem Deckmantel einer Zwwangsabfindung) könnte, nur weil es angeblich für das Allgemeinwohl oder das System gut ist.  Und es würde bedeuten, dass der Staat sich einfach für alles und jedes ein GEsetz stricken kann und damit immer auf der legitimen Seite wäre. 

 

Den Streitwert hast Du noch nicht errechnet.
Das Honorar beträgt normal 8% für 1. Instanz.
Der Bund wird addieren bis über 1 Mrd! - ergibt 80 Mio's.!!

Politisch übersiehst DU, daß im Falle des SPD-Verbleibes Frau Zypries JustizminIn bleibt - und die hätte keinerlei Interesse an der Demontage von Peer - darf sie auch gar nicht - da wäre auch Münte davor - und Angie ebenfalls.

Dein Glaube an die edle Gerechtigkeit ist schön.
Aber zuerst kommt die Partei - dann das Geld - und gaaanz hinten das Volk!

Und weil die HRE längst eine rein politische Bank geworden ist, verstehe ich Euer Festhalten nicht.
Euer Geld läge dort jahrelang fest - ohne Gewinn - während bessere Chancen vorbeiziehen.  

bei Deiner Kritik (an mir), dass ich sehr wohl den SO an sich in Frage gestellt habe.
Ich habe auch eingeräumt, dass sich hier Chancen ergeben können. Das Ganze liegt
allerdings in einem Dunst von "könnte" und "vielleicht"; dem gegenüber steht ein
Squeezeout, der zumindest formal kaum zu beanstanden ist.
Wollen wir realistisch diskutieren, was man erwarten darf, so bleibt AUF JEDEN FALL
die Chance auf Nachbesserung. Alles andere ist EHER UNWAHRSCHEINLICH und ab-
hängig vom politischen Willen. Da nach der Wahl vieles anders sein wird (auch bei einer
evtl. Neuauflage der großen Koalition), brauchen wir die politische Seite gar nicht zu
diskutieren. Somit bleibt eben nur die Nachbesserungs-Karte.
Die Möglichkeit, dass es Protagonisten gibt, die mit anderen Erwartungen antreten,
besagt nichts. Es ist nun einmal so: nirgendwo gibt es täglich mehr Irrtümer, als vor
Gericht. Denn von 1.000 Prozessen werden statistisch rund 500 gewonnen; also auch
500 verloren (wenn wir Vergleiche außen vor lassen). Somit tritt die Hälfte aller Kläger/
Beklagten mit FALSCHEN Erwartungen an.
Warum sollte es hier anders sein?  

mich hat noch niemand als "Schöngeist" bezeichnet...ich nehm das jetzt mal einfach als Kompliment!  Danke!

Zum Streitwert: mir sind die Sätze durchaus klar - wie bereits habe ich durchaus meine ERfahrungen in dieser Hinsicht gemacht. Aber mehmen wir mal Flowers....vor 11/2Jahren hat er ca. 2 Mrd investiert.....seine Anteile sollen jetzt mit 1,30 abgefunden werden. Ja glaubst Du denn allen ernstes, dass der Mann 1,8 Mrd Verlust sang und klanglos hinnimmt? Never ever! Um von mir persönlich zu sprechen, mein Investment ist für mich zwar gross - aber es ist nicht so gross, als dass sich eine Klage in irgendeiner Weise rechnen würde. Aber zwischen mir und einigen anderen Aktionären liegen wie gesagt Welten. Und da geht es einfach um andere Summen.

Bzgl der politischen Seite bin ich bei Dir...und dass es hier ganz sicher um andere Dinge geht als das "Volk", ja, da stimme ich Dir zu. ABER: auch für Politiker gilt, dass sie sich an Gesetze halten müssen und dass sie sich nicht immer alles zurechtstricken können. Zumindest sollte das so sein.

Es geht hier übrigens auch nicht um das Festhalten an der Aktie: ich habe im März oder Februar zugegebenermassen den Absprung verpasst. Aber ab einen gewissen Punkt ist es wirklich egal ob Du 85 oder 90% Verlust machst. Weg ist erstmal weg...das Geld habe ich für mich abgeschrieben. Ich wäre froh, wenn ich drinbleiben könnte und so eine Chance hätte, irgendwann an einem Erstarken der HRE wieder zu partizipieren.  Aber unabhängig von meinem eigenen Aktienbesitz geht es mir hier um was anderes: ich sehe den grösseren Rahmen...wie bereits in meinen früheren Postings skizziert. . 

 

OK, dann haben wir nur unterschiedliche Meinungen darüber, was realistischerweise möglich ist. Das ist legitim. Ich bin überzeugt, dass der SO formal beanstandbar ist, da er mit der 90%-Klausel auf dem FMStG fusst. Und dieses ist nicht "sattelfest" und muss zwingend rechtlich überprüft werden.

Und ich wiederhole nochmals: die Politiker haben zwar viel Macht in diesem LAnd, aber sie stehen auch nicht über dem Gesetz. Und so manches Machwerk der Politik (siehe Pendlerpauschale) wurde dann vor Gericht gekippt. Ich gebe zu - und damit hast Du zu 100% Recht, dass man nie weiss, was letztendlich vor Gericht rauskommt. Aber ich bin überzeugt, und nach meinem Telefonat mit dem Flowers Mitarbeiter umso mehr, dass sich da eine  Heerschaar von Spezialisten rüstet, die sich gut vorbereiten werden. Und das unterschiedet sicherlich diese Angelegenheit von einer "normalen" Gerichtssache.

Wir werden sehen. Letztendlich habe ich mich entschieden, meine Aktien zu halten und muss daher mit dem leben, was rauskommt - wann auch immer das geschehen wird. 

Und fuzzi08: dieses Forum ist auch deshalb so spannend, weil man sich manchmal aneinander reibt - ohne persönlich zu werden. Ich kann jedenfalls für mich sagen, dass ich schon viel in diesem Forum gelernt habe und die Debatte hier immer als sehr fruchtbar erlebe..... :-)

 

 

Was ist denn  da los? Fast 7% im Plus.Weiß da schon wieder jemand mehr?

Gruß