Obacht Freunde: MUEHLHAN geht steil!

Mir ist nicht klar was diese persönliche Schiene hier soll.

Ich hatte lediglich gefragt wo es aussagen zur reduzierten EPS Prognose gibt. Die gibt es im Geschäftsbericht nicht. Es gab ja erstens vorher keine Prognose. Und zweitens redest Du ja jetzt auch vom EBIT und nicht vom EPS. Das EPS dürfte aufgrund zinsergebnis steigen wenn man die Mitte der EBIT Prognose erreicht.  

Ich hab zu den Themen Ölpreis, EPS, Segmente, Großauftrag, zinsergebnis etc gestern Abend bei w:o ein umfangreiches Posting geschrieben.

Bevor mir hier also von millemax irgendwas vorgeworfen wird, würd ich doch zumindest darum bitten mal ähnlich umfangreich zu analysieren. Das kann ohne Frage meinen Aussagen widersprechen. Da hab ich gar kein Problem mit, aber doch bitte auf Grundlage der Analyse und nicht diese persönliche Schiene, zumal millemax ja scheinbar nicht bemerkte dass ich vom EPS und nicht vom EBIT sprach.  

fassung der Sachlage bei Muehlhan von Dir, mit vielen Details. Die am Ende in meinen Augen keinen Schluss zulassen ausser dass alles offen ist bezüglich des EPS15e. Das EBIT15e wird niedriger prognostiziert als das 2014er, und diejenigen, die die vielen Einfluss- und Sonderfaktoren am Besten kennen müssten, nämlich die Geschäftsführung, geben jedoch praktisch keine Orientierung bezügl. EPS15e. Hier muss ich als Kleinanleger mit meinem persönlichen Sicherheitsbedürfnis aktuell 'passen'. Finde keine belastbare Sichtweise dazu, wo es hier EPS-seitig hingeht ... dementsprechend erwarte ich hier erstmal keine positive Kurs-Entwicklung.      

Dann hast du mein Posting bei w:o aber falsch verstanden.

1. In 2014 lag die Vorstandsprognose am Jahresanfang bei 3,5-6,5 Mio ? (Mitte 5 Mio ?). Jetzt liegt sie für 2015 wieder mittig bei 5 Mio ?. Ich würde insofern icht gerade sagen, die Ebit-Prognose würde niedriger prognostiziert werden.

2. Es ist Normalität bei Jahresprognosen, dass die Geschäftsführung keine EPS-Prognosen abgibt. Das ist weder bei GFT noch bei IVU oder irgendeinem anderen meiner Depotwerte so (Ausnahmen bestätigen die Regel). Vorstände geben meistens nur die operativen Gewinne als Prognosen preis, vor allem wenn sie bestimmte Sonderfaktoren nie ganz abschätzen können, was oftmals Abschreibungen oder Steuerfaktoren sind. Gerade bei Muehlhan ist das ein ganz besonderes Thema, da man ja mitten in der Umstrukturierung steckt. Insofern finde ich es schon bemerkenswert, dass man eine EBiT-Prognose abgibt. Vorstände in so einer Situation geben oftmals nur Ebitda-Prognosen ab. Bei IVU wird sogar meist nur das Rohergebnis prognostiziert. Dementsprechend heißt das nicht, dass die Geschäftsführung bei Muehlhan keine Orientierung zum Überschuss hätte, sondern das sie das tut was Vorstände meistens tun. Sie prognostizieren operative Gewinne.

3. Wieso ist für dich denn das ES so entscheidend? Du meinst, nur weil es da keine belastbare Prognose gibt, erwartest du keine positive Kursentwicklung. Das ist doch nicht nur die einzige Kennzahl, die eine Unternehmensanalyse ausmacht. Wenn es nur nach dem EPS ginge, müssten aber einige Kurse sehr renommierter Unternehmen regelrecht abstürzen, teilweise 60-70%. Darunter auch Dax Unternehmen. Und die liegen eigentlich nie 30-35% unter Buchwert und Ebitda-Multiplen von 3,5.  

zu Deinem 1.:

Selbstverständlich meine ich mit niedriger, dass das EBIT15e (4 bis 6 Mio) niedriger ist als das EBIT14, das mit 6,028 Mio ja vorliegt. Warum mit einer Schätzung arbeiten, wenn die genaue Zahl vorliegt? Gebe aber natürlich zu, dass meine Formulierung in #1253 da unklar ist bzw. mir falsch ausgelegt werden kann.

zu Deinem 2.:

Bis zur Hälfte Deines Abschnitts, genau bis '... Umstrukturierung steckt.' ... bestätigst Du, was ich in #1253 schreibe, nämlich dass die Vielzahl der Sondereinflüsse und ihre Unwägbarkeit sogar für die GF eine seriöse EPS-Prognose verunmöglichen, wie soll dann ich das tun?. Aber ob schon eine EBIT-Prognose  der GF bei Muehlhan 'bemerkenswert', quasi eine irgendwie beachtliche Fähigkeit ist !!??. Kann natürlich sein ...

 
Aber ... als Aktionär mit Kursgewinnerzielungsabsicht ist mir das zu wenig. Da bleib ich lieber an der Seitenlinie. Und nagele mich bitte jetzt nicht fest, aber ich meine doch zueinigen Firmen EPSe-Prognosen gehört zu haben, kann jedoch sein, dass das Analysen von Research-Häusern waren (die können es dann, hm).        

zu Deinem 3.:

EPS ist nicht die einzige wichtige Kennzahl, aber sie ist wichtig für mich. Du liebst den CFx. Zieht der immer???  Du bist in Kennzahlen viel besser als ich, deshalb lese ich Deine postings. Wie läufts denn so bei Ecotel, wo der CF das entscheidende Kriterium war für die CF-Fraktion? Was mit diesen DAX-Werten ist die Du ansprichst, keine Ahnung hab ich von denen, die sind mir alle zu groß,

Mein Fazit:

Habe Dein beachtliches und mMn sehr arbeitsintensives WO-Posting gelesen. Ziehe den Hut davor. Und aber daraus die Schlüsse, die mir eigen sind. Sie sind dabei mit den Deinen nicht übereinstimmend. Aber so solls doch ablaufen, nee? Insofern hab ich wenn Du respektierst Dein Posting schon richtig verstanden. Vielleicht kannst Du meiner Denke irgendwo ja auch etwas abgewinnen. Und sei es nur bei der Frage 'warten wir mal ab, was der Markt draus macht' .

  

 

zu 1

deswegen hab ich ja dazu gesagt, dass die Prognose letztes Jahr ebenfalls bei mittig 5 Mio ? lag. Wieso gehst du denn davon aus, dass dieses Mal die Prognose nicht wieder am oberen Rand getroffen wird?


zu 2

nein, ich hab nicht gesagt, dass eine Prognose des EPS unmöglich ist, sondern dass ein Vorstand sowas nicht vornimmt. Klar werden sie sich durchgerechnet haben, bei welchen Szenarien (Ebits) welche Überschüsse rauskommen. Die Zinsen und Steuern sind für sie relativ eindeutig zu bestimmen. Jetzt schon. Meine Aussage vorhin war eher grundsätzlicher Art.

Schwieriger ist eher das genaue Ebit zu bestimmen, und deshalb gibt man ja immer eine relativ breite Range an. Muehkhan war in den letzten Jahren da aber konservativ am Jahresanfang.


zu 3

ich liebe nicht den Cashflow. Es muss immer eine ganzheitliche Analyse gemacht werden. Einzelne Kennzahlen bringen gar nichts. Auch bei Ecotel nenne ich niemals nur den Cashflow, sondern da geht es mindestens genauso um Substanzfragen. Man kann niemals nur die Bilanz oder nur die GUV oder nur den Kapitalfluss bedenken. Alles zusammen plus Geschäftsmodell, Marktstellung, Wachstumspotenzial, etc. erst dann wird ein Schuh draus. Die meisten Leute versteifen sich aber nunmal ausschließlich auf die GUV, und selbst dabei nur auf den Überschuss.

Was die Aussage mit Ecotel jetzt sollte, versteh ich ohnehin nicht. Ich hab dort meine Meinung ja nicht geändert, nur weil der Kurs nach dem Trendbruch nun gefallen ist. Die Gewinnschätzungen habe ich leicht zurückgenommen, aber das ändert relativ wenig an der Gesamteinschätzung aus Substanz, auflaufenden Gewinnen/Cashflows und Marktstellung. Der Kurs hat sich immernoch seit meinem Einstieg verdoppelt. Ich wüsste also nicht wieso ich da jetzt irgendwie meine Meinung stark ändern müsste. Unterbewertung ist immernoch augenscheinlich.

Die Dax-Werte habe ich erwähnt, weil die allermeisten Dax-Unternehmen hochverschuldet sind und/oder teilweise hohe KGVs haben. Da sie meist organisch nur sehr gering wachsen (aufgrund Größe), ist mir nicht klar wieso man nach EV/Überschuss oder EV/Cashflow solche Unternehmen deutlich höher bewerten müsste. Nur weil sie nicht so leicht pleite gehen können? Risiken haben sie genauso, wie diverse Beispiele der letzten 10-15 Jahre zeigten. Sehr viele Dax-Aktien haben entweder stark verloren oder dümpeln seit zwei Jahrzehnten seitwärts dahin. Will damit nur sagen, dass das EPS alleine gar nichts aussagt, denn wie gesagt, dann müsste ja Beiersdorf beispielsweise 60-70% fallen, denn die haben ständig KGVs von 30-35. Hat aber durchaus gute Gründe wieso Beiersdorf so hoch bewertet ist. Die sind übrigens Ecotel gar nicht so unähnlich, wenn auch völlig andere Größe und Branche. Es geht da um Skaleneffekte auf den Überschuss und um Bilanzrelationen. Da hat man ähnliche Möglichkeiten, den Gewinn zu steigern.  

Laut Einladung zur HV soll wieder ein neues ARP kommen. Denke die Aktie dreht schneller als manchem lieb ist.  

Das heißt nicht man würde es auch umsetzen. Wobei ich es mir gut vorstellen kann falls man im Sommer immernoch unter 2,5 ? dümpelt.  

zu 1.
Es ist die statistische Wahrscheinlichkeit einer solchen Range-Aussage, dass etwa die Mitte der Prognose getroffen wird, also ca. 5 Mio ('Normalverteilung' heisst das Ding, glaube ich, BWL-Grundstudium, Statistik). Kann praktisch natürlich anders ausgehen.

Aber wichtiger für mich ist: Ich unterstelle bei meinen Invests einen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Gewinnsteigerung und Kurssteigerung. Muehlhan bietet mir (bzw. dem Markt) mit dieser EBIT15e-Prognose zum Jahresanfang keine/wenig Gewinnsteigerungs-Aussicht ...  

Zu 3.
Nun ... Ecotel hab ich halt mal erwähnt, wie Du die DAX-Werte erwähnt hast. Weiss ich auch nicht warum, ich hab nie von denen gesprochen. Ich finde übrigens, dass der Ecotel-Kurs-Einbruch ein Folge der Zahlen14 und der Marktreaktion darauf ist und diese den Trendbruch ausgelöst hat. Bei mir frisst der 20%-Einbruch den Großteil des bisher aufgelaufenen Gewinns, bin auf emotionaler Ebene da angefressen (und kann mir kaum vorstellen, dass Du da soooo gaaanz locker bleibst zur Zeit) zumal ich mir vorwerfe nach Deiner Erwartungstabelle noch gedacht zu haben ... da bringt ja FPH für 4,1x EUR quasi dasselbe EPS wie Ecotel zu 11,70 EUR ... aber nicht gehandelt hab. War zu wenig 'wach'.    

Wir sollten es dabei belassen.
 

deshalb red ich ja von einer ganzheitlichen Analyse.

Du machst ja die Kurssteigerung daran fest, dass dir die Gewinnsteigerung fehlt. Nur kann das doch nicht alles sein. Man muss ja auch operative Gewinne, cashflows und Substanzkennzahlen einfliessen lassen.

Ein Unternehmen weit unter Substanz ist ja schon mal nicht mit den selben Parametern hinsichtlich EPS bewertbar wie andere Unternehmen. 98% aller Unternehmen liegen über Buchwert, teilweise weit.  

Und klar ist eine Turnaround speziell ... aber genau den sieht man ja gerne bestätigt.
Ein Letztes dazu von mir:
... hatte heutnacht Überlegungen rund um die schmerzlichen Kurseinbruchs-Erfahrungen bei Ecotel, Muehlhan, ???, eine neue VerlierkeinGeld-Abteilung zu gründen mit der Aufgabe zu klären, ob Kaufen/Halten/Verkaufen ansteht, also als Grundfrage: 'Was mach ich vor Zahlen mit dem Invest' . Mal schauen, ob ich dafür in meiner EinMannInvest-Gesellschaft einen geeigneten Mitarbeiter finde ... hätte sich so einer mit seiner 'abweichenden Meinung' wie sie im Falle Ecotel bei mir ja vorlag lauter bemerkbar gemacht ... Verlust vermieden ist auch Geld verdient.  

Zumindest ist jetzt alles eingepreist. Der sensible Markt hat jetzt seine falsche Erwartungshaltung eingepreist. Im Grunde kann jetzt kaum noch eine negative Überraschung kommen. Von dem her wird alles gut und besser.  

Rebound.
Auf Tradegate schon bei 2,568....
Schön langsam scheinen die Nebenwerte wieder in Gang zu kommen.  

Dividende hier??

entweder sehe ich nichts oder stehe ich am Schlauch .. k.a.

danke für info!  

Davon gehe ich nicht aus. Reicht auch völlig, wenn zu den Kursen noch ein ARP kommt.  

Bin ja mal gespannt wie der Markt auf die gewohnt saisonal schwachen Daten reagiert.

Normalerweise dürfte es eher ein NonEvent sein, es sei denn es gibt größere Fragwürdigkeiten. Aber heutzutage weiß man ja nie. Wenn man sieht wie schwachsinnig hoch die meisten Aktien bewertet werden, und mir dann die Kurse bei Muehlhan angucke, würde es mich auch nicht wundern, wenn man morgen nochmal auf den Kurs eindrischt.

Na ja, vielleicht testet man so ja dann gleich den mittelfristigen Aufwärtstrend, der irgendwo bei 2,0-2,1 ? liegt.  

weiter keine 'Kaufen'-Stimmung. Die Entwicklung beim Umsatz (+8,8%) ist positiv,  aber davon bleibt nix im EBIT/Nachsteuer-Ergebnis hängen. In der gegenwärtigen Gesamtmarkt-Phase/-Saison bleibe ich da lieber aussen vor ... weiter Watchlist.      

 

 

Das ist doch echt unnormal in diesen Zeiten


42 Mio ? Börsenwert

67 Mio ? Eigenkapital (Jahresende 2015), aktuell sind fast 65 Mio ?
12 Mio Ebitda
5 Mio Ebit

netto vermutlich schuldenfrei am Jahresende, es sei denn man wächst anorganisch.

und nix für ungut Versucher1, es war vorher bekannt, dass Q1 das schwächste Quartal bei Muehlhan ist. Das ist jedes Jahr so. Hatte ich vorher hier auch geschrieben. Und trotzdem redest du davon, dass nix im Nachsteuerergebnis hängenbleibt. Im Gegenteil, dieses jahr wird höchstwahrscheinlich mehr im Nachsteuerergebnis hängenbleiben als letztes Jahr, selbst wenn das Ebit geringfügig fallen sollte. Hatte ich ja hier bzw. bei w:o schon nach den 2014er Zahlen begründet.

der Vorstand ist trotz der Sitution im Ölsektor bei seiner Prognose geblieben, was ja auch kein Wunder ist, da der bereich nicht groß genug ist, um nicht durch andere Effekte ausgeglichen werden zu können, beispielsweise geringere Zinsaufwendungen und dem Großauftrag im Industriesektor in den USA.

 

ich beziehe mich mit meiner Aussage auf die Q1/15-Zahlen, Du mit Deiner Kritik daran auf die 2015e-Zahlen. So geht's das ja nicht ... oder?
Die Unterbewertung der Aktie hier wie von Dir gezeigt festzustellen ist gut und schön, aber danach tickt der Markt aktuell nicht, meine ich. Ich weiss nicht wonach er 'tickt' (Substanz?, CF?, Dividende?, Wachstum? ...). Und ich bin auch der Meinung, dass es aktuell schwierig ist eine Haltung/Einschätzung zum Gesamtmarkt zu finden. Für einen Anlegertyp wie mich besonders, denn eigentlich 'raffe' ich die Lage schon nicht mehr so recht bzw steigt meine Skepsis stark wenns da viele Werte mit KGVs von 15 und mehr gibt ... . Bin daher auch nur noch zu knapp 50% investiert.  

Bei Muehlhan lese ich aus seinem Q1-Ergebnis, dass der laufende Reorganisationsprozess (zB Aufgabe unproduktiver Felder/Regionen/...) nicht so erfolgreich bzw. margensteigernd wirkt wie von mir erhofft. Und nur mal so nebenbei ... das KGV14 liegt bei ca 33 . Weiss schon, ist Vergangenheit, ... aber eben nur kurz vergangen ... und 2015 soll ja ergebnisseitig ähnlich werden wie 2014.      

fallende Messer ! Deshalb sollte man beobachten und mit einem Einstieg in aller Ruhe abwarten.  

Na dann ... war't mal nicht zuuuu lange !

 

wenn man auf den Chart schaut. Noch keinerlei Bodenbildung !  

Was genau kritisierst du denn an Q1?

Die Zahlen waren völlig im Rahmen der Erwartungen. Da gibt es gar nicht dran zu kritisieren.

Und Q1 ist nunmal ein Teil des Jahres. Und wie immer das schwächste Quartal des Jahres. Absolut nicht ungewöhnlich, dort nur ne Null oder minimalen verlust zu machen. bei der Kostenstruktur ohnehin nicht.

Wie der Markt tickt, seh ich zudem selbst. Der Markt ist derzeit ziemlich merkwürdig drauf. Pusht jede Aktie hoch, die in irgendeiner Form Gewinnwachstum ausweist, völlig unabhängig von Basis und Bewertung. In vielerlei Hinsicht echt krank.