VW für Shorties

des bei VW realsierten Gewinns bei Porsche investiert.

Ich gehe davon aus, dass Porsche zur Zeit absolut unterbewertet ist. Die Analysen dazu wurden von mehreren Postern in den letzten Monaten in den Porsche-Threads dargestellt. Als Gründe für die Unterbewertung kann ich mir vorstellen:
a) viele Anleger befürchten, Porsche könnte sich bei VW ebenso übernimmen haben, wie Schaeffler bei Conti oder Merkle bei Heideberger Zement
b) viel Banken und Fonds fühlen sich durch Porsche in den letzten beiden Jahren abgezockt und meiden deshalb demonstrativ ein Engagement bei Porsche. Die dadurch entstehenden niedirgen Kurse erschweren Porsche eine Refinanzierung oder gar eine Kapitaerhöhung. Das ist vielleicht eine kleine nachträgliche Rache (Investment-Banker sind auch nur Menschen).

Auch wenn ich zZ bei Porsche noch in den roten Zahlen bin, gehe ich davon aus, dass da in den nächsten 12 bis 24 Monaten mindestens 100% Steigerungspotential drin stecken. Sollten sie kurzfristig nochmal die 40? Marke deutlich nach unten durchbrechen, werde ich sicher weiter aufstocken.

Gruß
FredoTorpedo  

Ich glaube ferner an alles, nur nicht an eine Unterbewertung von Porsche
Gründe - Export in die USA klemmt aufgrund des starken Euros, pOrsche Sportwagen sind einfch teuer
           - andere Sportwagenhersteller holen auf (Nissan ZX Z.Bsp. ist auch nicht viel schlechter allerdings deutlich preiswerter)
           _ die kommende Wertberichtigung der VW Aktien ist nicht in der Bilanz eingepreist. Hier könnte ja mal das Bafin Porsche spaßeshalber auf das Imparitätsprinzip aufmerksam machen (wenn man ne VW aktie Marktkonform bewertet, ist se nicht mehr als 60 Euronen wert, wetten dass ?)

Wenn Porsche 3 Optionen glattstellt und dafür eine Aktie kauft, erhöht sich der VW-Anteil zwangsläufig. Dass Porsche zum Zwecke eines hohen VW-Kurses Aktien kauft, ist unübersehbar! Aber Porsche ist doch nicht gezwungen, die Optionen 1:1 glattzustellen. Daran hat Porsche gar kein Interesse, denn sie wollen an den "Kurssicherungsgeschäften" verdienen, so wie sie es schon seit Jahren tun.

Wenn Porsche keine Marktmanipulation nachgewiesen werden kann, wird die Aktie auf alle Fälle deutlich steigen, denn aktuell sind sie klar unterbewertet.  

3 Optionen glattstellt und eine Aktie kauft ? Das möhte ich doch mal schwarz/weiß sehen
Im übrigen setze ich bei Porsche ganz klar gegen.
Die können weder VW  stemmen, noch haben se im Sportwagensegment momentan gute Karten.
Die Diversifikation im Geländewagenbereich kommt nicht von ungefähr, ich sehe das eher kritisch.
Daumen für beide runter. IMO

bei  - im Vergleich zu den letzten Tagen - stark gestiegenem Handelsvolumen.

Wird unsere Geduld nun endlich belohnt und Porsche hat die Calls eingelöst?

Ich will es fast nicht glauben

 

Wie ich darauf komme? Weil das Porsche schon seit Jahren macht. Im Grunde genommen ein Hedgefonds mit angegliederter Sportwagenabteilung. Die müssten ja bescheuert sein, wenn sie die 100 Mio Optionen in 100 Mio Stammaktien tauschen.

Wirf doch einfach einen Blick in die Bilanz. Porsche hat Im Gj 07/08 über 500 Mio mit den Einnahmen aus Optionsprämien verdient, d.h. Porsche hat Optionen geschrieben. Um welche Optionen es sich dabei handelt, dürfte auch klar sein, nämlich um den Verkauf von Verkaufsoptionen auf VW.

Weiterhin kannst du der Bilanz  entnehmen, dass Porsche in Geld schwimmt! Sie haben die Aufstockung von VW-Anteilen auf über 50 % aus ihren liquiden Mitteln gestemmt, nix Kredit! Den hatten sie natürlich im Vorgriff auf die VW-Übernahme schon mal vorsorglich genommen, aber durch ihre geschickten Transaktionen haben sie das Geld nicht vollständig benötigt!

 

 

 

Porsche hätte für die Optionen 15 Milliarden benötigt, die hatten sie nie in Cash. Die waren mal mit
15 Milliarden kapitalisiert.
Vielmehr kommt da ein unbekannter Dritter (eine Bank) ins Spiel.
Porsche hat sich verhoben, jede Wette.

irgendwann und zwar spätestens in den nächsten Monaten ist der Spuk vorbei, das ist sicher, aber VW fiel auch schon mal unter 240, bevor der Kurs wieder hoch gezogen wurde. Das kann sich auch wieder ändern. Warten wir den Halbjahresbericht ab, da kann man alles nachlesen.  

Was passiert buchhalterisch mit den cash geselltelten Optionen:
Zahlen aus deinem Beispiel:

Porsche zeichnet bei Kurs 60 Cash gesettelte Call Optionen mit Ausübungspreis 120 und zahlt dafür eine Optionsgebühr von 10.

Kurs steigt auf 260: Porsche bekommt Cash 140
Gewinn: 140-10=130
von den 130 muß noch Steuer bezahlt werden, da Geschäft realisiert ist: Steuer = 30% (Annahme)

Porsche verbleibt EUR 130-30%=91 EUR netto Cash

Die Aktie muß Porsche nun um 260 kaufen, 91 hat Porsche aus den Optionen verdient und muß somit 169 finanzieren.

Nun hat Porsche eine VW Aktie um 260 und muss sie auf 100 (!!??)) abwerten!

lg
schellacks  

wie kommst du auf diese Zahl? Porsche hat für seine Optionen etwas mehr als 1,2 Mrd bezahlt. Lies doch einfach die Bilanz, falls du ne Bilanz lesen kannst.  

glaube aber ,daß tatsächlich Aktien für 100 Euro angedient wurden (Strike Preis)
Das Cash Settlement ist doch nur ne Optionsmöglichkeit, oder ?
D.h. Porsche hat real keinen Cash gemacht. (wie könnte sie sonst den Anteil  an VW auf über 50 % aufstocken ?)
Das Problem ist der fair value der VW aktie , der liegt imo deutlich unter 100 Euro
Das 2. Problem ist imo, woher hat Porsche die 15 Milliarden für die Optionen ? Und das ist ein Fall für das
Schnarchnasenkonglomerat, genannt Bafin.

gehe ich nun betr. #1059 von einem zu finanzierendem Kaufpreis von EUR 150 pro Aktie aus, benötigt Porsche für die Aufstockung auf 75% cash

150 EUR * 300 Mio aktien * 0,25 = 11,25 Mrd EUR

lg
Schellacks  

Also 50 % von 300 Mio Stammaktien = 150 Mio
a 100 Euro Call option = 15 Milliarden
Derivate Bilanzierung ist ein Kapitel für sich, 1.2 Mrd wären entsprechend obiger Rechnung aus dem Kapitel "Gebrüder Grimms Märchenstunde"

Für den VW Schrott geben imo nur Irre 150 Euronen aus, aber wer weiss ? (;-)

ja, wahrscheinlich können die bei Porsche keine Derivate korrekt bilanzieren, so muss es wohl sein...

Porsche "Märchenstunde":

"Die sonstigen Vermögensgegenstände beinhalten Sicherheitsleistungen im Zusammenhang mit
zukünftigen Aktienerwerben in Höhe von 1.270.440 Tausend Euro (Vorjahr: 0 Tausend Euro)."

Mannomann, du machst mir Spaß!  

reagieren.
Für 1,2 Milliarden kann man sich 12 Mio VW Aktien a 100 Euro anlachen. Tolle Sache.
Das ist nun mal so.
Vielleicht mal ne Jahresbilanz angehen.
Die anderen Call Optionen könnten in den Büchern einer Bank enthalten sein.

[ ] du kannst Bilanzen lesen

[x] du hast keine Ahnung und davon besonders viel

 

Und Du bist der SUPERmario

deine Rechnung ist grundsätzlich richtig, wenn am Bilanzstichtag (30.06.2009) der Kurs bei 260 ? bleiben würde. Wenn aber der Börsenkurs dann bei 100 ? steht, so hat Porsche Abschreibungen in Höhe von 160 ?, denen ein Gewinn von 130 ? gegenüber stünde. Also zahlt Porsche dann keine Steuern auf den Gewinn aus den Optionsgeschäften, denn der Kursverlust übersteigt die Gewinne.

Schon deswegen kann man vermuten, dass die Optionen längstens bis Juni laufen und Porsche rein steuertechnisch ein Interesse an einem niedrigen VW-Kurs zum Bilanzstichtag hat.

Es würde mich auch nicht wundern, wenn Porsche schon wieder "Kurssicherungsgeschäfte" abgeschlossen hat und zwar dieses Mal auf fallende Kurse bei VW.  

"Schon deswegen kann man vermuten, dass die Optionen längstens bis Juni laufen und Porsche rein steuertechnisch ein Interesse an einem niedrigen VW-Kurs zum Bilanzstichtag hat."
Lebender Widerspruch

Klar sind sie in der Bilanz unter "sonstigen Vermögensgegenstände" aktiviert. Die Ausgaben dafür sind ebenfalls in den Büchern, insofern steuerlich neutral für 07/08.

Verschwinden werden sie  - ganz oder teilweise - in der Bilanz 08/09, da sie aktuell zumindest teilweise aufgelöst werden.

Sollten sich noch nach dem 30.06.09 diese Optionen im Besitz von Porsche befinden und der VW-Kurs immer noch im Bereich 250 ? bewegen, müssen Steuern auf den rechnerischen Gewinn bezahlt werden. Ein weiteres Argument dafür, dass das Porsche-Gj 09/10 ohne diese cash-settled Optionen gestartet wird.  

Ich wollte in #1059 und 1062 nur die Wert darlegen. Der Velust aus den Abschreibung ist natürlich gegen die Optionsgewinn verrechenbar. Dies aber nur, wenn diese im selben Geschäftsjahr realisiert werden.

Zu meiner "Milchmädchenrechnung" in 1062 wollte ich noch anfügen, dass die errechnete Summe von 11,25 MRD so ganz zufällig in jene Höhe fällt, f das sind cirka 10 MRD.

Also könnte es ganz zufällig sein, dass ich mit der obigen Berechnung nicht so falsch liege!
ý falls Verluste zum gegenrechnen da sind (wie zum Beispiel aus Abschreibungen), liege ich vielleicht noch viel näher!!! Aber reine Spekulation!

ZB: 169 - 39 Steuer die nicht bezahlt werden müssen = 130 EUR * 300 Mio aktien * 0,25%= 9,75 MRD!!!

Na dass ist ja ein zufall mit den 10 MRD Kredit, die Porsche benötigt!!

lg
Schellacks  

leider wird da immer Text abschnitten.

Ich wollte nur sagen, dass Porsche ja sich um 10 MRD Kredit bemüht! Der VW Kurs pendelt ja in einer Bandbreite so 240 bis 270.

Wenn das weiterhin so bleibt sind wir mit unserer Rechnungn wirklich nicht so falsch, bedeutet aber, dass der Kurs in dieser Bandbreite bleiben wird, da dies der finanzierbare Zielpreis ist.

lg
Schellscks  

ich denke nicht, dass Porsche jetzt schon auf 75 % aufstockt. Wiedeking hat ja den Vorbehalt wirtschaftlich passender Rahmenbedingungen auf der HV nochmals bekräftigt und so wird man demnächst mitteilen, dass der Anteil an VW auf irgendwas im Bereich 55 % ausgebaut wurde und man zu einem späteren Zeitpunkt entscheidet, wann die 75 % erreicht werden sollen.

Wenn die Sperrminoritätsklausel in der VW-Satzung nicht ersetzt werden kann, dann macht es wirtschaftlich keinen Sinn, 75 % anzustreben.  

glaub ich auch nicht, aber sie werden so viele Zukäufe machen, um den Kurs im dargestellten Kursband zu halten. Ich denke nicht, dass der Kurs bis zum Tag X wesentlich fallen wird.

Eh schon alte und gute Argumente dafür da gewesen.....
Modellrechnung sollte nur den Ansatz erklären. Die wußten Ende 2006 auch nicht dass die Wirtschaftskrise kommt......usw


lg