+ + Wir haben ÖL Peak + +

ein produktionsmaxium ist ein produktionsmaximum,


UND SELBST WENN
die nachfrage wegen des hohen Ölpreises (nie wieder wachsen sollte  - woran ich NICHT glaube) - auch dann hätten wir peak oil bereits gehabt.

In diesem Fall hätte der hohe Ölpreis Gründe, die langfristig SICHER NICHT in der reinen Spekulation liegen können, sondern der fundemental begründet wäre - was eben peak oil.

Anders ausgedrückt - zu deinem letzten Posting - sollte ein globales Produktionsmaximum (=Peak oil) NACHFRAGE bedingt eintreten wegen eines hohes Preises - dann müsste dies - langfristig zumindest fundamentale Gründe haben. Ansonsten würde die Nachfrage wieder steigen.

Hoffe, Du verstehst langsam, was peak oil bedeutet. Denn zu meinen peak oil (eine maximale globale Ölproduktion) wird es nicht geben - heisst schlicht: öl ist eine unendlicher Rohstoffe (es gibt Leute die glauben dies: abiotische Ölentstehungstheorie - DAS ist eine "Theorie")  

ja - wenn die man die eigenen Argumentsdefizite erkennt, geht man in die lächerlichkeit über....  

Was nützt dir ein Öl Peak wenn niemand das nicht zu nutzende Produktionsmax. haben will?
Das Öl Peak sagt doch, das Max. ist oder wird bald erreicht und die Nachfrage übersteigt dieses, somit steht fest das Rohöl immer weiter steigen wird.
Wenn dieses Max aber durch die Nachfrage nie erreicht wird, wird es auch kein Öl Peak wie es von dir dargelegt worden ist geben.
Also wird der Rohstoff Öl auch wieder fallen, wann weiss keiner von uns und wieweit auch nicht.  

Und das ganze ist die Logik des Kapitalismus, der Markt über den Preis regelt Angebot und Nachfrage selbst. In absehbarer Zeit wird jedes Produkt auch wieder fallen.
 

in den 70ern nicht gewesen wäre, dann wäre Öl-Peak schon im Jahr 2000 gewesen. Natürlich hängt der Zeitpunkt von Öl-Peak auch von der Nachfrage ab. Nehmen wir einfach mal an, die weltweite Ölnachfrage sinkt ab morgen (Ersatzstoff aus Weltall gefunden) um 50% (und der Ölpreis mitsamt Ölförderung stürzt mit nach unten): Auf dem neuen Verbrauchs-Niveau von 43 Mio. Barrel/Tag wäre der Ölpeak natürlich weit weg (irgendwann im Jahr 2025-2030 herum). Natürlich kann man den Ölpeak hinauszögern, es stellt sich bloß die Frage, wie realistisch das ist: Ölprodukte werden als Treibstoff im Transportsektor verwendet, gibt es da Ersatz in ausreichender Menge? Öl ist ein Rohstoff der chem. Industrie, gibt es da Ersatz? Möglicherweise kann Kohle, Gas, Biomasse etc. Öl teilweise ersetzen, aber die Menge von 85 Mio. Barrel/Tag ist so gewaltig, dass kurzfristig (1-5 Jahre) kein adäquater Ersatz da ist. Wer also Öl-Peak in den nächsten Jahren leugnet, muß auch sagen, warum die Ölnachfrage komplett einbrechen soll (abgesehen vom Öl-Preis, der sich der niedrigeren Nachfrage anpasst, womit nichts gewonnen ist: Lehre aus der Ölkrise der 70er); ja, früher wurden Pferde durch Autos ersetzt, aber was ersetzt kurzfristig Öl, das ist hier die Frage (langfristig ist das ganze klar: Erneuerbare Energie oder Kernfusionsenergie). Nur mit Markt, Preisbildung und Kapitalismus zu argumentieren, ist Schwachsinn, Herr Hartmut 1967. Der Kapitalismus hat seine Grenzen in den physikalischen Gesetzen: Man kann auch 100 Trilliarden Dollar ausgeben, um die Ölförderung zu erhöhen, und doch wird man es nicht schaffen.  

ab 2010 werden die ersten Elektro Autos an den Start gehen, weisst du was in den nächsten 5 bis 10 jahren noch neues dazu kommt?
Ausserdem die genauen Zahlen über Rohölreserven schwanken jedes Jahr, allein die Daten der Saudis weiss niemand, ev die Saudis selbst nicht.
Und egal was kommt oder nicht, eine Ware die nicht mehr bezahlbar ist wird nicht mehr gekauft, du bist ev. ein schlauer Börsianer aber von Wirtschaft hast du meiner Meinung kaum Ahnung.
Du solltest dir mal die Entwicklung der letzten 100 Jahre im Bereich Wirtschaft, Rohstoffe und Energie anschauen, welche Veränderung es dort gegeben hat.
Immer wieder wurden Peaks und ähnliches beschworen (beim Öl schon seid 30 Jahren wird von einem endenen Markt in 42 jahren gesprochen).
Der Mensch sollte immer wieder aus der Vergangenheit lernen.
Der Kapitalismus ist hart aber er regelt alles wieder von selbst, allerdings ohne Rücksicht auf Verluste.  

Alle die auf steigende Preise gesetzt haben, rate ich die nächsten drei Monate den markt genau zu beobachten denn dann wird irgendwo eine trendwende einsetzen.
Ev später, wer sein Kapital auf Jahre aussitzen kann wird jedes Hoch wieder eingeholt, wie beim Dax, erst 9000 Punkte durch Fantasie, dann der Absturz durch Realismus, dann durch gesunde Zahlen und Wachstum wieder die steigende und fallende Kurve und irgendwann wird ein neues Allzeithoch ereicht, aber schaut euch die Kurven über 10 bis 20 Jahre an, das steigen kann Jahre dauern, das fallen auch und der nächste Höchststand kann jahre auf sich warten lassen.
Es bleibt dabei das ein Anstieg um fast 100 % innerhalb von einen Jahr ( Aug 2007 ca 70 $ bis heute ca 140 $) nicht mit normalen marktzahlen zu begründen ist, sondern durch Fantasien von Peak Oil, Krieg gegen den Iran usw.  

An alle die an eine Ölblase denken muss ich leider sagen das es kein platzen geben wird sondern ein langsames kurvenreiches fallen, denn für einen Anstieg gibt es reale Gründe, nur das diese durch Fantasie überzogen sind wie schon des öfteren innerhalb einer Börse.  

nicht zu nutzende Produktionsmax. haben will?

Zunächst einmal  - Bravo - wir sind uns einig - es muss ein PEAK OIL geben.

Über das WANN kann man diskutieren.

Hartmut, ich wieder hole - keiner, der von peak oil spricht, mein, dass die Nachfrage nicht von hohem Preis beeinträchtigt wird.

NATÜRLICH - wird PEAK OIL irgendwann erreicht sein, weil der PREIS zu hoch sein wird.
Aber - ein altes ZITAT, das immer noch Gültigkeit hat: der PREIS folgt dem FUNDAMENTALEN nicht umgekehrt.

Wenn irgendwann PEAK OIL (das globale Fördermaximum) erreicht (worden) ist, dann nicht weil der Preis zufällig oder wegen Spekulanten zu hoch geworden ist - sondern weil es FUNDAMENTALE Gründe hat, dass der Preis zu hoch geworden ist.

Und welche Fundamentalen Gründe sollte es denn für das globale Fördermaximum geben, wenn Lk angeblich no sooooo viel förderbar vorhanden ist? Der preis wird für den Markt ERST DANN sehr sehr hoch, sodass die Nachfrage einbricht, wenn das Angebot einfach nicht mehr ausreichend ist, den Markt zu entsprechend zu versorgen. Wäre genug Öl vorhanden, würden Produzenten SICHER mit mehr Öl auf den Markt kommen, und das Geschäft ihres lebens machen.

Peak oil ist eine TATSACHE bei einer endlichem Rohstoff, über das wann kann man diskutieren, wobei sich der Zeitraum immer mehr einengt - je nach Beurteilung und Anwendung von Zahlen und exakter Methode, die man anwendet.

Peak oil wird aber erreicht BEVOR e-cars Massenware sind. Es ist Fakt, dass seit 2 Jahren (OBWOHL DER PREIS vor 2 Jahren noch gar nicht so hoch war!) die globalen exporte fallen; der out put an crude seit May 2005 stagniert (obwohl 2005 sicher noch kein hoher Ölpreis die Nachfrage gehemmt hat - "theorie" von hartmut, dass ein hoher Preis peak oil induzieren wird. Aber immer hin, wenigstens wird eine "globales Fördermaximum", peak oil (wann auch immer) nun verstanden.


 

Wäre schön wenn die Börse so handeln würd:Aber - ein altes ZITAT, das immer noch Gültigkeit hat: der PREIS folgt dem FUNDAMENTALEN nicht umgekehrt.
Dann erklär mir mal den Kursverlauf des Daxes und Neuen Marktes von 1998 bis 2002?
Desweiteren den Kursverlauf vom Rohöl von 1998 bis 2001 (Tiefstand des Rohöls von unter 10 $)
 

- peak oil beim Öl schon seid 30 Jahren wird von einem endenen Markt in 42 jahren gesprochen) (Hartmut)

Ist das ein Argument, welches ein AKTUELLES oder ZUKÜNFTIGES PEAK OIL ausschließt - oder eher ein "Totschlag-Argument" ?


- Der Mensch sollte immer wieder aus der Vergangenheit lernen.

Da gebe ich Dir recht. Nur leider extrapoliert der Mensch in die Zukunft fast ausschliesslich aus dem heraus, was er bereits erlebt hat (sonst dürfte es ja schon länger keine Kriege mehr geben). Und aktuelle Trade, Investor, Bürger hat eben noch am stärksten die "goldenen 90er Jahre" im Kopf, auch die 80er, und ein bisschen auch noch die 70er mit den Ölkrisen. Die Alten vielleicht auch noch die 50er und die Kriegszeiten.

Als "NORMALER MASSTAB" aber werden am ehesten die 90er genommen - nicht der Weltkrieg und nicht die 70er mit den ÖLkriesen.

Ein Mensch KANN aber gar nicht wirklich aus seiner eigenen Erfahrung heraus auf ein einmaliges "epochales Ereignis"  wie es PEAK OIL wäre, vorstellen, schlciht weil er es noch nie erlebt hat.Kaum einer kann sich auch vorstellen in einer Hyperinflation (Weimaraner Republik) oder in Zuständen wie den 30er Jahren zu leben von 1929 ff. - und dennoch war es real, und denoch kann so etwas wieder kommen - der MARKT/KAPITALISMUS sind keine Garantie so etwas zu verhindern.

Ich meine auch nicht, dass die Welt untergehen wird und an (grosse) Kriege WILL ich gar nicht glauben oder denken ("kleinere Kriege" um Öl gibt es ja jetzt schon) - und dennoch kann es passieren, unabhängig davon, ob ich es will oder mir vorstellen kann oder nicht.

Die kommenden Jahre werden ganz erhebliche Herausforderungen bringen - und kaum einer kann Entwarnung geben, nur weil die 90er und 80 Jahre gut waren......
 

einfach:

PREIS folgt LANGFRISTRIG immer dem FUNDAMENTALEN nicht umgekehrt.
Dann erklär mir mal den Kursverlauf des Daxes und Neuen Marktes von 1998 bis 2002?


zufrieden ? ;0)  

sollten jetzt langsam ihr Gehirn einschalten!
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http://www.welt.de/welt_print/article2165370/...chlachtfeld_Iran.html  

Das liest sich ja alles schön und gut hat aber nix mit dem aktuellen Rohölpreis und mit den Schätzungen (wissen tut es keiner) in absehbarer Zeit zu tun  

klar, jeder Bullenmarkt zieht Spekulation an; ein Teil ist sicher spekulativ. Aber es gibt mittlerweilen genügend Anzeichen (Traderdaten vom future handel), dass viel weniger "Spekulation" dahinter steckt, als die ALLERMEISTIEN hier glauben (ja nach dem ob man langfristig veranlagende Pensionsfonds udn Unternehmen wie Lufthanse dazuzählt, die langfristige Performance oder eben Absicherung gegen weiter steigenden Preise suchen.

Klar "weiss" keiner die exakten Zahlen; aber je profunder man sich mit dem all dem auseinandersetzt was zugänglich ist (auch hier vielmehr  als die meisten hier auch nur Ahnung haben) - je genauer sind dann die Schätzungen und je geringer die Bandbreite deren.  

Es hat über einhundert Jahre gedauert um die Welt mit 600+x mio Fahrzeugen zu fluten.
Ein kompletter Ersatz dieser Fahrzeuge ist in absehbarer Zeit nicht möglich.

Selbst bei Fahrzeugen mit Hybridantrieb dümpeln die Verkaufszahlen im Vergleich zu anderen Modellen rum.

Ein Minderverbrauch durch die Kraftstoffkosten, ja
Einen Einbruch des Verbrauchs ? nein
Und solange Kraftstoff subventioniert wird, ändert sich nicht so viel ( ich meine nicht 'nichts'!)
Ich denke man dürfe nicht von Deutschland (46mio PKW jan 2006, http://www.tls.thueringen.de/presse/2006/pr_419_06.htm)
auf die Welt schließen. Die Verkaufszahlen in China und Indien, diese geben bald noch mehr den Ton an...  

Artikel aus der faz liest, wird nicht mehr aufhören können, über den Autor zu lachen (das Gerücht über die 14 Bio. Barrel Ölreserven hat sich wohl hartnäckig in dummen Gehirnen festgesetzt):

http://www.faz.net/s/...64A70F7B0EB8B7CD4D~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

besonders diese Tabelle ist sehr amüsant, mit sehr hohem Lachfaktor:

http://www.faz.net/s/...on~SMed.html#C98AD99D24A840E888BC291B1D663306

Danach hätte die USA bei weitem noch nicht die Hälfte ihres Öls gefördert, der Ölpeak 1970 mit nachfolgendem decline muß wohl Illusion sein;-)

Am besten ihr vergleicht mal die Zahlen aus der Bildergalerie des faz-Artikels mit dem folgenden halbwegs seriösen Artikel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,514877,00.html


 

aber Du bist ja nicht der Autor und Erfinder de 14 Bio Barrel ;0)

man konnte fast verleitet werden zu sagen "schön wärs". Aber ich glaube hinsichtlich "global warming" ist "peak oil" vielleicht ohnehin die einzig realistische chance den CO2 ausstoss mittel- und längerfristig zu reduzieren (Obwohl sicher Kohle zum teil als substituierung herhalten muss).

jetzt werden einige wieder schreien "global warming ist nicht erwiesen" - bitte dann einen neuen Thread dafür aufmachen...

 

mich würde wirklich interessieren welche Motivation hinter einer solchen Zahl (14 Bio Ölreserven) stehen, die sich auch nicht annähernd belegen lassen, für die es jeder Grundlage entbehrt.

Das bisher optismistische waren 7 Bio Barrel (ein Saudischer Scheich im Überschwang eines abendlichen Bankets losgelassen....) - allerdings selbst die 7 Bio wären VORKOMMEN, und nicht "recoverable" gewesen;

Wenn man von 2 Bio förderbaren Gesamtvolumen ausgeht, vielleicht 2,2 oder wenn wir sehr opitistisch vorgehen 2,5 Mio (x 3  - dann sind 7 Bio durchaus nicht so unmöglich) - aber 14 Bio ist schlicht lachthaft, in der Tat.

Wer meint es gäbe tatsächlich 14 Bio Barrel Öl auf diesem Planeten wie im FAZ artikel geschrieben und die vielleicht auch noch förderbar (wie im FAZ artikel impliziert wird) - dem kann ich nur Raten:

SHORT SHORT SHORT !!!  Aber Achtung, ist vielleicht ein Fehler, vielleicht sind doch nur 2 Bio förderbar ;0)  

Dauer: 01:22:53


http://www.derkrauter.bplaced.net/krauter_forum/...opic.php?f=12&t=53

viel Spass  - louisaner

Dauer: 01:22:53

http://www.derkrauter.bplaced.net/krauter_forum/...opic.php?f=12&t=53

viel Spass  --  louisaner

als Einstieg und zur Unterhaltung durchaus geeignet. Mehr infos gibt es beim Zusatzmaterial (Interviews) in der beiliegenden 2. DVD. Noch mehr infos aber gibt es hier in diesem Thread (wenn man nicht zu faul ist zu blättern ;0)  

...sorry, wollte natürlich: Oilcrash - Die Dokumentation
schreiben.

zur entspannung kann man ja auch mal einen film/doku ansehen.

hinterher ist man vielleicht nicht mehr so entspannt.

so gn8 ist schon spät im ruhrgebiet - louisaner

ich habe die DVD gekauft und habe es nicht bereut; war zwr wenig neues für mich dabei; aber dennoch sehr interessant! sicher gut investiertes geld - zumal man sich dabei dann auch etwas besser ein Bild von den Personen Mat Simmons, Campdell und anderen machen kann; auch einige Universitätsprofessoren kommen zu Wort hinsichtlich Ölreserven, peak oil und alternativen.