Und wieder Richtung Süden: Deutsche Bank(en)

Wenn ich fest mit einem Aufwährtstrend in den kommenden 3 Monaten rechne, ist die Stimmung in den Foren relativ mies. Viele schreiben aktuell von einigen signifikanten Kurseinbrüchen der Deutschen Bank und ich persönlich rechne fest mit einem Ausbruch gen Norden.
Genauso auch umgekehrt, wenn ich mit einer ordentlichen Korrektur rechne, schreiben viele von steigenden Kursen.
Die DB ist eine der systemrelevantesten Banken weltweit, doch der Aktienkurs macht sie schon zu einem interessanten Übernahmekandidaten. Bin wirklich gespannt, wie lange sie sich auf einem Niveau von unter 50Euro noch befinden wird! Genauso gespannt warte ich auf die Zahlen der DB, des sich in ihrer Marktkapitalisierung selbst mit der Kapitalerhöhung und der Postbankübernahme ausgebremst hat. Zum Ärger viele Investoren, obwohl die Bank jetzt sehr breitbeinig aufgestell ist.
Nur wenige große Banken auf der Welt sind so gut durch die Krise der vergangenen Jahre gekommen. Noch ist sie jedoch nicht ganz ausgestanden und unsere Skepsis drückt sich im Kurs aus.  Sollte jedoch wirklich ein Ergebnis von annähernd 10 Mrd. erzielt werden, ergebe dies ein momentanes KGV von 4 und dies spiegelt gleichzeitig die fundamentale Unterbewertung und das Potential wieder. Doch dieses Ergebnis wird frühestens 2011 erwirtschaftet und somit erst 2012 veröffentlicht. 2010 dagegen wird wohl dominiert von der KE und der PB Übernahme. Ein weiterer wichtiger Faktor wird 2011 wohl die Entwicklung der Eurokrise sein.

Konklusio:
Es kann viel geschehen, doch ich persönlich rechne trotz der vorhandenen Risiken mit einer sehr positiven Entwicklung für den Aktienkurs der Deutschen Bank in diesem Jahr 2011!  

Sehr langfristig sehe ich DB natürlich steigen.(da ich aber irgendwann mal sterbe und Geld ausgeben möchte, handle ich kurzfristig.

Ich gehe davon aus, dass wir zunächst noch Kurse zwischen 33 - 35 sehen werden. Der mögliche Aufwärtstrend seit Dezember hat sich nicht bestätigt.Bei 43.80 ist Schluss. Man muss diesen also verwerfen. Stattdessen wurde der Abwärtstrend deutlich bestätitgt, mit einem möglichen Ziel von maximal 33.  

kurse zwischen 33-35?

Lieber Tommek. Du bringst keine Argumente, sondern lediglich Buchgefühle ohne Substanz. ast du schonmal je ne Fundamentalanalyse oder ne Chartanalyse. Lediglich vergleiche welche Bank angeblich besser läuft. Und die stimmen noch nicht mal- So ist deine angeblich so super gelaufene BSP gegenüber der Db von 38 auf 42 gestiegen. Und hat damit die gleiche perfomance hingelegt wie die Db (etwa 5% + gegenüber dem DAX in den letzten 10 Tagen). Also komm mal mit Argumenten und mach hier keinen falschen Wind, da dein Put gerade gegen Totalverlust läuft. BTW wo siehst du nen Abwärtstrend bei der Db. Der Dax schließt mit 0,9% Minus heute und die Db mit 0,0%?

 

Tommek könnte Griechenland und Belgien in der Karten spielen. Mit Belgien scheint das nächste EU-Land Probleme zu bekommen. Sollte die Schuldenkrise wieder stärker in den Fokus der Anleger rücken, dann sind Kurse unter 40 Euro sicherlich denkbar.

Für Kurse von 33-35 müsste schon Spanien unter den Rettungsschirm kriechen. Und das glaube ich momentan nicht. Lasngfristig könnte Spanien aber Probleme bekommen, wenn das Sparpaket nicht greift.

Man muss jetzt die nächsten Tage einfach mal abwarten. Die DB hat sich heute besser als der Index geschlagen. Somit sehe ich da keinen Abwärtstrend, eher einen massiven Widerstand bei 44-44,20. Da ist die DB gestern und auch heute abgeprallt.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass sich einige auch noch eindecken werden, um für den 3.2.2011 gerüstet zu sein. Daher erwarte ich keinen signifikanten Einbruch, es sei denn, die Schuldenkrise kehrt massiv zurück...

Gegenfrage : Erklär bitte fundamental den niedrigen Kurs.
Ich sehe übrigens nicht nur einen Abwärtstrend bei der DB. Sowohl lang, mittel und kurzfristig ist der Abwärtstrend bestätigt.
Welche Argumente möchtest du hören. Zähl mal paar Argumente auf, warum der DAX so hoch steht. Logik und Börse ? Das wäre schön.

Für handle ausschliesslich Trends. Der ist abwärts gerichtet. Das ist das einzige Argument.  

Jefferson:
"Somit sehe ich da keinen Abwärtstrend, eher einen massiven Widerstand bei 44-44,20. Da ist die DB gestern und auch heute abgeprallt. "

Die DB wollte heute durchstarten und sich von den Zahlen aus den US Banken beflügeln lassen. Dem ersten Run über die 44? wurden schnell die Flügel gestutzt, durch die sclechter als erwartet Zahlen der Citi. Heute Versuch Numero Due und das gleiche Spiel mit Goldman Sachs. Morgen kommt der Dritte Versuch und wenn BoA gleichfalls nicht so gut wie erwartet ist, ergibt sich daraus indirekt ein Widerstand bei 44, der so zuvor noch nicht da war.

Also, Toomek, da kommen so viele Beiträge von Dir, die leider immer nur, wenn überhaupt durch Behauptungen gestützt werden. Bringe doch mal richtige Neuikeiten oder vollständige Argumentationen.  

Hier z.B. in Form eines Charts ein Gegenargument zu Deinem kurzfristigen Abwärtstrend. Seit Ende November ist der Kurs um über 18 % gestiegen, dies entspricht einer höheren Markkapitalisierung von ca. 7 Mrd. Euro, also fast so viel wie die Einnahmen durch die KE zuvor. Also 18% mehr wert innerhalb von 7-8 Wochen ist nun wirklich ein beachtlicher kurzfristiger Aufwärtstrend und nicht wie Du behauptes, Abwärtstrend.

Mittelfristig sehe ich eher einen sehr volatilen Seitwärtstrend.
Und Langfristig ist es ganz schwierig! Was ist Langfristig?
2 Jahre: Kurssteigerung um 300%
5 Jahre: Kurseinbruch um 50%
7 Jahre: ca. gleicher Kurs
10 Jahre: Kursverfall um ebenfalls 50%

Also entweder solltest Du vollständig Argumentieren oder wirkliche Infos liefern, oder Deine Beiträge bei Dir lassen. Mich amüsieren sie immer nur.  

Die Schreibfehler gab es übrigens gratis, bitte diese nicht zu kommentieren, da wohl einige Tasten schon im Bett lagen, wohin ich jetzt auch gehen werde....  

So jetzt wird der tommek wieder ne zeitlang nix schreiben und spätestens in 2 Tagen schreibt er. Db bald 33€ und sein einzigstes Argument ist lang- mittel- kurffristig ist Db im Abwärtskanal. Bin mal gespannt was der liebe tommek schreibt wenn sein Optionsschein abgelaufen ist und er dann auf den Trichter kommt. Hmm glaub long gehen ist garnet mal so schlecht. Dann gibt es von ihm so Meldungen wie: Db bis Freitag über 90€... 8]

 

Societe G.
BNP Paribas
Beide 1 Prozent im PLUS.
DB fällt !
Erklärungsversuch bitte !  

Bitte bittee bitteee erklär mir es !! Aber argumentiere. Denn an der Börse ist alles nur logisch. Ma kann alles erklären. ALLESSS..Und stell einen detaillierten Chart rein und erklär mir bitteree...warum sogar Commerzbank heute steigt und DB jetzt sogar 1 % fältt.  

Der Erklärungsversuch wird kläglich scheitern.Warum ?Wie kann man was erklären,wenn man davon keine Ahnung hat  ?!Ausserdem,werden die Fakten (DB-Kurs) die Erklärung,ins Lächerliche ziehen.Kopfweh bekommt man,wenn man was erklären will,und es versteht keiner.  ASPIRIN,hilft gegen Kofscmerzen,fragen Sie Ihren ARZT oder APOTHEKER !

 

 

trotz ungünstiger Marktlage, Schlappe vor Gericht und allg. Gewinnmitnahmen, die Coba legt zu.
warum?
bei der Coba kann man keine Gewinne mitnehmen!
gruß urbommel  

CB vor einigen Tagen KE, jetzt technische Reaktion. CB bei 5Euro+paar zerquetschte, daher relativ günstig und Leute kaufen heute gegen den Trend. Morgen vielleicht wieder Verkauf und CB -3%. CB derzeit=Zockerpapier, weil äußerst volatil.

SG oder BNP keine Übernahme zustemmen wie DB die PB stemmen musste. Auch keine KE und möglicherweise auch nicht zu tief investiert in Portugal und Spanien wie DB. SG+BNP auch keine Sorgenkinder im Haus wie z.B. DB mit BHF oder Saal. Oppenh.

Noch Fragen Toom?

 

Nur zum Nachschlagen habe ich mal einige Banken in einem Thread zusammen gefasst:
http://www.ariva.de/forum/Europaeische-Banken-zum-Vergleich-431204
Die Diskussionen sollten jedoch da bleiben, wo sie sind.  

Was mich seit einiger Zeit beschäftigt ist die Marktkapitalisierung der DB.
Von vielen Beiträgen und Nachrichten hört man immer wieder, dass die DB besonders gut die Krise bewältigt hat und sich mit der teilweise umstrittenen Postbankübernahme sehr stabil positioniert hat, auch wenn einigen die Übernahme aus heutiger Sicht rückblickend etwas zu teuer vorscheinen mag. Außerdem kam die gewaltige Kapitalerhöhung zu einem strategisch günstigen Zeitpunkt. Basel III sollte auch kein gravierendes Problem für die DB dar stellen, auch wenn zu dessen Erfüllung die Dividende wohl wieder kläglich ausfallen dürfte (0,9-1?). Außerdem ist die Deutsche Bank einer japanischen und recht aktuellen Untersuchung zur Folge die weltweit systemrelevanteste (geworden).
Also, so hört man fast unisono ist die DB einer der großen Finanzkrisengewinner. Warum spiegelt sich das noch nicht im Aktienkurs und somit der Marktkapitalisierung wider? Natürlich müssen die Nachwehen der gewaltigen Kapitalerhöhung immer noch verdaut werden und für die Postbankintegration müssen ebenfalls noch Zahlen auf den Tisch. Deswegen werden die Zahlen für 2010 wohl richtig mies ausfallen, erste Effekte werden wir wohl erst im Q II oder Q III dieses Jahres zu sehen bekommen. 2010 wurde überwiegend investiert, nun müssen sich die Investitionen erst mal auszahlen.
Aber in der Marktkapitalisierung ist die Deutsche Bank bisher nur Mittelmaß, mal sehen, wann sie wieder oben auf ist. Sollte sie wirklich ihren Jahresübeschuss von 10 Mrd. dieses Jahr erreichen, läge sie schließlich bei einem nahezu lächerlichen KGV von 4, bzw. würde dann der Kurs mindestens auf 70 gehen um ein KGV von 6,xy zu erreichen, eigentlich noch höher. 2010 wird dieses Ziel auf jeden Fall klar verfehlt, war schließlich auch kein Ziel für 2010, aber 2011 könnte es erreicht werden.

Deutsche Bank: Kurs 43,5? >> 40 Mrd
Banco Santander: Kurs 8,8? >> 73 Mrd
BNP Paribas: 55? >> 65 Mrd
UBS: 13? >> 48 Mrd
Bank of Amerika 11? >> 95 Mrd
...
usw. usf.

Nur um mal einen kleinen Größenüberblick zu erhalten, jetzt müßte man diese Zahlen noch um die Gewinne und KGV ergänzen, damit ein objektiver Vergleich möglich ist. Doch dafür wurde meiner Meinung nach bei der Deutschen Bank zu viel im letzten Jahr umgebaut wie auch eingekauft und erste realistische Zahlen werden wir wohl erst nach 2011 erhalten, um abzusehen, wohin sich die Reise entwickelt. Doch gerade dieses Unwissen ist der perfekte Nährstoff für viele Spekulationen und so wird wohl weiterhin ein recht volatiler Aktienkurs uns beschäftigen, besonders nach Bekanntgabe von Jahres- und Quartalszahlen.


Europäische Banken gesamt:
http://index.finanztreff.de/indizes_einzelwerte,i,159216.html

Chart bereinigt um Splits  

Ackermann: Spanien hat die richtigen Schritte eingeleitet - zuversichtlich für 2011

http://goo.gl/Ci2YI  

endlich wieder !!!!

kann mir mal einer den Wert ausrechnen?

Ich komme auf stolze 163? ....

danke  

mit welcher Methode hast d den Fair Value denn ausgerechnet?

 

33% im minus :-)

Coba Zahlen werden besser als erwartet. Wenn sie es nicht sind, werden sie halt
passend gemacht. Wenn Coba morgen keine guten Zahlen bringt wird die KE immer
schwieriger, letzte Chance um brauchbaren Preis für KE zu erzielen, da wird sich der
Blessing schon was einfallen lassen haben.  

Jetzt schreibe ich mal wieder hier, auch wenn ich den Titel nicht mehr ganz passend finde. Aber bei den anderen Threads wird so viel gepostet, das man schon mühe hat, den Beitrag von vorgestern wieder zu finden.

Mein erster Punkt beziht sich auf die Charttechnik. Wurde der seit April bestehende Abwärtstrend durchbrochen? Ist der Aufwärtstrend seit Dezember noch in takt? Dies ist momentan die grooße Frage, und die Antwort hängt teilweise von der Quelle des Charts ab. Leider! Auf jeden fall sind wir an einem spannenden Punkt angelangt, der sich wohl bis Ende März hinziehen kann.

Mit Ende März meine ich denn 22., an dem das BGH Urteil für die Swaps und deren Beratung verkündet werden soll. Hinzu kommen die Unruhen aus den Arabischen Märkten und somit einem hochspekuliertem Ölpreis. Auch gibt die Eurokrise bestimmt nicht mehr für lange Ruhe. EZB kündigt indirekt die ersten Zinserhöhungen an. Diese Mixtur kann ein schönes Osterei bescheren.

Der innere Wert, der Value der Bank ist wohl eine interessante Frage für viele Investoren, den ich so bei 70-85 sehe. Nur um bis dahin zu kommen, bedarf es noch viel Zeit und bis dahin kann noch viel Wasser den Rhein runter fließen. Es wurden jetzt so viele Investitionssamen ausgesäht, doch wenn die wirkliche Früchte Tragen, kommt es wohl 2012 zu einer ordentlichen Ernte. Doch welche Krise kommt bis dahin?
Für die Leute, die den Valueansatz verfolgen kommt hier mal mein Beitrag aus einem anderem Thread:
Die entscheidende Frage ist bei diesem Ansatz, der ca. 70% meines Depots ausmacht, was ist fair bewertet?
Alle Jahre ergeben sich immer wieder mal richtig klare Chancen, z.B. als die Deutsche Bank unter 20? viel. Dann muß man aber zu diesem Zeitpunkt liquide sein und die Nerven besitzen, sich gegen den Markt zu stemmen. Bei der Deutschen Bank habe ich diese Schwierigkeit trotz längerer Börsenerfahrung am eigenen Leib erlebt. Trotzdem zog ich es durch, aber auch einen großen Teil in ein Dax ETF von iShares, da es unter den Umständen mir einfach sicherer erschien. Natürlich mit weniger Chancen. Aber es hätte auch böse ausgehen können, nur was wäre dann gekommen...

z.B. bei der Deutschen Bank:
Was ist eine faire Bewertung?
* nimmt man den Gewinn der letzten Jahre, mittelt den, berücksichtigt die Zukäufe und dren Verlautbarungen komme ich auf konservative 6 Mrd. Euro.
* Was ist ein fairer KGV bei einem fair berteten Markt: 7, 10, 15? Im Bankensektor waren es doch immer so 10-12, in den USA eher 15, doch dank der globalisierten Welt und dem mobilen Rohstoff Geld gleichen sich die Bewertungszahlen immer mehr an.

>>> Also, beim KGV von 10 und 6 Mrd. Gewinn wäre bei diesem Ansatz ein faire Bewertung 60 Mrd. Euro. Bei 929,5 Mio Aktien ergebe sich eine faire Bewertung bei ca. 65 Euro für eine Aktie. Das ist bei dieser Rechnung der faire Wert, der in Zeiten der Ungewißheit und Untertreibung wie momentan klar unterschritten und in euphorischen Zeiten wird dieser Wert klar überschritten.
Jetzt ändere doch nur die Voraussetzungen etwas, das z.B. als fairer KGV 12 erachtet wird und der Gewinn auf einmal 10 Mrd. beträgt, dann wäre der faire Kurs bei 129 Euro.

Es gibt natürlich andere herangehensweisen, nicht alle über das KGV, welche Rolle spielt die Dividende, welche Rolle die Konstanz der Gewinne. Wie sicher ist der Markt, wie leicht kann sich der Markt verschieben usw.? Als Beispiel kann doch einfach die Chipindustrie mit Infineon genannt werden. Oder für veränderte Rahmenbedingungen wie die Überschuldung und Teilverstaatlichung der Comerzbank.

Würde mich sehr freuen, wenn noch jemand mit der Valuemethode nachvollziehbar einen Wert ermittelt, da die Schwirigkeit immer ist, auf welchen Zahlen dieser Ansatz basiert und wie wichtig einem noch andere Rahmenbedingungen erscheinen.

Ich glaube es täte einigen gut, sich mal zurückzulehnen und das ganze unvoreingenommen aus einer längerfristigen Perspektive zu betrachten und sich zu überlegen, welche Chancen er in dieser Bank sieht. Allerdings wird die Mehrheit gar nicht bis hierher gelesen haben.  

 Allianz- Danke für die Analyse der Deutschen Bank, könnten Sie das auch für Allianz schreiben?

 

Das konnte ich nur für die Deutsche Bank schreiben, da ich mich seit längerem mit dieser intensiver auseinander setze und es dann nicht ganz so viel Arbeit ist. Zwar kenne ich mich mit der Allianz auch einigermaßen aus, doch weiß nicht so genau, wie sich der Verkauf der Dresdener auswirken wird. Außerdem ist bei der Allianz alljährlich die Aktienanzahl gestiegen, was für eine Kursverwässerung sorgt. Na, vielleicht gebe ich mir doch mal die Mühe, schließlich schlummern in meinem Depot noch einige wenige Allianzaktien herum.
Wenn, dann tue ich es hier rein:
http://www.ariva.de/..._kommt_Trendwende_und_wohin_fuehrt_sie_t324418