Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

02.09.2020

Moria:  12.000 Menschen und ein Corona-Fall
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     Ein Vertreter des Migrationsministeriums sagte der Nachrichtenagentur AFP, der Gesundheitszustand des Mannes sei gut. Die Behörden versuchen nun, die Kontakte des Mannes nachzuverfolgen.
Zudem wird das Camp bis zum 15. September abgeriegelt.
Nur Sicherheitspersonal darf das Gelände nach Fiebermessungen noch betreten.
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https://www.dw.com/de/...2000-menschen-und-ein-corona-fall/a-54794015
     


17.04.2020

Fast 24.000 Menschen sind in dem Lager Moria auf der griechischen Insel Lesbos zusammengepfercht
https://www.dw.com/de/...ria-fl%C3%BCchtlinge-schreien-auf/a-53167595
 

Na ja, ich hab mich im Wesentlichen auf Seehofer berufen, und den würde ich als zwar konservativ bezeichnen, aber nicht als reaktionär.

Außerdem vermisse ich von dir eine Replik darauf, dass es in Europa keine Mehrheit zur Aufnahme von noch mehr Flüchtlingen gibt. Dies rührt teils (Schweden) aus schlechter Erfahrung her.

Beim Euro gestehst du Europa ja ebenfalls eine Gestaltungsmacht zu. Die Mehrheit der Staaten habe sich, so die Doktrin, dem kollektiven Willen zur Einheitswährung zu beugen  - egal wie schlecht es ihnen dabei geht (siehe Griechenland und Italien). Wieso dann nicht auch in der Flüchtlingspolitik?

Entscheidend ist der Wille von Europas Mehrheit. Moralfragen sind in demokratischen Mehrheitsentscheidungen zweitrangig.

Wie ich schon sagte: Das Prinzip der Demokratie ist (auch) die Unterdrückung von Minderheitsmeinungen, so schmerzlich sich das für "europäische Meinungs-Außenseiter" wie Baerbock und Co. auch anfühlen mag.  

man kann und darf eine demokratische Mehrheitsentscheidung nicht mit dem Argument anfechten, dass sie amoralisch sei.

Sonst stellt man das Prinzip der Demokratie in Frage - und steht schon mit einem Bein in der Einparteien-Diktatur, in der Kaderbonzen den "Wählern" von hoher Kanzel herab predigen, was gut für das Volk sei (z. B. Schießbefehl in der DDR).

Erlaubt ist natürlich, lange, ausführlich und vorbehaltlos über strittige Themen zu diskutieren. Das ist für den demokratischen Meinungsbildungsprozess sogar unverzichtbar. Wenn diese Diskussion und das "Bewusstmachen der Probleme" (seitens der Gegner) allerdings abgeschlossen ist und zu keinem Meinungsumschwung führt, dann müssen auch die Gegner der Mehrheitsentscheidung diese akzeptieren.

Sprich: In Europa wurde bereits endlos über Flüchtlingspolitik diskutiert. Die Positionen stehen mehr oder weniger fest. Dies konstituiert die politischen Richtlinien. Nach diesen haben sich auch "Minderheitsmeinungs-Staaten" wie D. zu richten (unter der Voraussetzung, dass in D. tatsächlich die Mehrheit noch weit mehr Flüchtlinge aufnehmen will, was ich stark bezweifle).

Es bleibt den Befürwortern in D. natürlich unbenommen, weiterhin Aufklärungsarbeit zu leisten. Sollten diese Argumente in Zukunft zu einem Meinungsumschwung in führen, so ist auch dieser dann maßgeblich. Entscheidend bleibt, was - nach hinlänglichen Diskussionen - die Mehrheit will.
 

über die Kontinente wird gut verdient. Deshalb können sich die wirklich armen Verfolgten die Flucht nach Europa auch nicht leisten. Man muss schon entsprechend von zu Hause ausgestattet werden, notfalls vom gesamten Clan oder sich mafiösen Organisationen  verpflichten die dann angekommen, ihren Obolus in krimineller oder Sklavenarbeit verlangen. Und nicht wenige werden unterwegs ausgeraubt, geschändet und ermordet. Der Nachschub darf nur nicht versiegen.

Auch unsere Hilfsorganisationen, ob kirchlich oder weltlich,  verdienen gut daran und haben viele Arbeitsstellen geschaffen die sie ohne  Nachschub wieder abbauen müssen. Je mehr sie helfen umso mehr sickert auch in die höchsten Führungsebenen und in die Muttergesellschaften. Auch für viele Gemeinden und Städte ist die Geschichte, seit der Bund massiv hilft, zu einem Geschäft geworden. So werden dem Bund z.B. für marode Unterkünfte Mieten berechnet welche Spitzenmieten in der entsprechenden Region entsprechen.

Auch die internationalen Hilfsorganisationen bieten immer mehr gut bezahlte Posten und immer mehr Geld  versickert in dunklen Kanälen. Z.B. will die evangelische Kirche bei uns umso massiver helfen je mehr Mitglieder sie verliert.  Eigenes Geld will sie allerdings nicht einsetzen, nur Spenden und Steuergelder.

Dass die EU seit einiger Zeit den Zuzug immer mehr erschwert und sich auch nicht mehr von korrupten mafiösen Nachbarstaaten erpressen lässt ist schlimm für das Geschäft. Und schlimm für das Geschäft  ist auch die Abschreckung die u. A. auch in Griechenland betrieben wird. In größter Verzweiflung fallen jetzt die Masken und es wird Unruhe unter den Lagerinsassen geschürt. Die Menschen sollen mit dem zusätzlich erzeugten Elend erpresst werden. Früher hat man Kinder verkrüppelt um mehr Geld einsammeln zu können ....  

fachmann fordert, unseren fokus nicht mehr auf die täglichen infektionszahlen zu legen.
(endlich sagts mal einer, danke herr streeck).

"Der Bonner Virologe Hendrik Streeck hält es für sinnvoll, die Lage in der Corona-Pandemie nicht nur nach den Infektionszahlen zu beurteilen. Infektionen ohne Symptome seien gesellschaftlich betrachtet nicht schädlich."

 

Mehrheiten für was auch immer reflektieren keinen statischen Zustand, die einmal erreicht Zukunft für alle Zeit festschreiben, sondern jeweils den Zwischenstand im endlosen gesellschaftlichen Willensbildungsprozess. Mehrheiten kommen und gehen, wobei das Pendel bekanntlich gerne von progressiv zu reaktionär schwingt und dann wieder zurück.

In der basisdemokratischen Schweiz beispielsweise gab es Mehrheiten gegen das Frauenwahlrecht, in den letzten Kantonen wurde dieses deshalb erst in den 90'ern des letzten Jahrhundert eingeführt. Heute findet es auch unter Konservativen eine klare Mehrheit, was anzeigt, dass der Weltgeist auch Ressentiments mit vermeintlicher Ewigkeitsklausel entwenden kann, meist ohne dass dies ihren Multiplikatoren überhaupt richtig bewusst wird. Konservative verteidigen heute insofern jenen Zustand, den die Progressiven erst gestern noch gegen ihre eigenen Vorgänger durchgesetzt hatten. Dies zeigt auch an, wer nach den diversen Pendelausschlägen am Ende das Sagen behält.

Dass es in Europa Mehrheiten dafür geben soll, an den Aussengrenzen militärisch gegen unbegleitete Minderjährige vorzugehen - im Klartext sie über den Haufen zu schiessen - ist eine sowohl unbelegte wie unglaubwürdige Behauptung. Diese Mehrheit gibt es allenfalls in der corona-, klima- und holocaustleugnenden braun-bunten Trollarmee. Was in Europa hingegen sicher nicht gut ankommt ist die Merkel'sche Closed Border Politik, die wie schon aus der Wirtschaftspolitik bekannt ihre menschlichen und materiellen Kosten den Nachbarn und 'Partnern' aufbürden will UND gleichzeitig die Auftragnehmer aus Griechenland oder Italien für erfüllte Aufträge mit der Humanismuskeule bearbeitet.

werden offene Räume besiedelt, was vielleicht in Ksachstan oder Sibirien möglich ist.
Was hier passiert ist eine Invasion, die in 2-4 Generationen mit der Verdrängung der einheimischen Bevölkerung endet.
Sie verlieren nicht nur ihre Wohnungen, sondern ganze Stadtteile, und die Mehrheiten ändern sich, mit denen ein völlig anderes Leben in die Städte einzieht. Ihre Jobs dürfen sie zunächst noch behalten, schließlich muss der ganze Wahnsinn von jemanden bezahlt werden. Und dieser Jemand sind wir alle, die wir uns immer weniger leisten können, ein halbes Leben für die Steuern und Sozialkassen knechten, die dann von den Asylforderern geplündert werden, und unsere Kommunen beteiligen sich an den Kosten für den nächste Moschee.
Obwohl ihre Jobs werden sie nicht behalten, weil diese nur zu Verfügung stehen, wenn die Wirtschaft brummt. Die Verantwortlichen im Reichstag haben aber schon soviel Axt angelegt, dass der Baum bereits in Schräglage ist.  

betrachtet nicht schädlich.

Hendrik Streeck kann man nach seinen eigenen Aussagen als Anhänger der Herdendurchseuchung ansehen und dabei nimmt er kaum Rücksicht auf Tote und Geschädigte. Der Zeitraum bis zu einer Impfung abzuwarten lehnt er ab. Deshalb bezweifelt er prinzipiell das Kommen von wirksamen Impfungen - er will ja Recht behalten zu seinem Unsinn den er im Zusammenhang mit Heinsberg erzählt hat. Oder meint er etwa, dass weniger Rentner und Schwache gesellschaftlich nicht schädlich seien? Wirtschaftlich betrachtet würde das stimmen ....

Richtig ist, dass ein Infizierter der ohne Symptome und  Schäden eine Infektion durch lebt auf ihn alleine bezogen gesellschaftlich keinen Schaden darstellt. Wir wissen aber inzwischen, das es  Infektiöse unter den Symptomatischen und ebenso unter den Asymptomatischen gibt. Ebenso gibt es in beiden Gruppen nicht wenige die nicht respektive kaum infektiös  sind. Solange wir also keine Methode haben feststellen zu können ob jemand infektiös ist, sind diese Aussagen mMn unseriös. Besser als sich laufend in den Medien zu produzieren wäre es daran zu arbeiten die Testqualität zu verbessern und einfachere Test mit ausreichender Qualität zu entwickeln.Auch ist die Forschung bezüglich den Bedingungen bei Infektionen mit Corona noch immer mangelhaft. Es gibt noch viel zu tun.


 

wenn Corona unter den Kranken und Alten wüten lässt. Dann brauchen wir doch sicherlich Nachschub?  

"Dass es in Europa Mehrheiten dafür geben soll, an den Aussengrenzen militärisch gegen unbegleitete Minderjährige vorzugehen - im Klartext sie über den Haufen zu schiessen..."

Das hast du demagogisch entstellt. Ich hab das nirgendwo so geschrieben.

Die neue "harte EU-Linie" hinsichtlich Außengrenzen offenbarte sich, als Erdogan provokativ zigtausende Migranten als "Waffe" mit Bussen an die griech. Grenze nahe dem Bosporus bringen ließ, um von der EU eine mehrere Milliardenschwere Hilfszahlung zu erpressen.

Den griechischen Verteidigern dieser Grenze reichte im wesentlichen ihre physische Präsenz. Niemand wurde bei den Aktionen, die auch Reaktionen auf gezielte Provokotionen (Steinwürfe usw.) der Flüchtlinge waren, "über den Haufen geschossen".

Dass diese Aktion mit klammheimlicher Billigung Brüssels ablief, kannst du schon daraus ersehen, dass niemand (bis auf vereinzelte Medien) gegen diese Grenzverteidigung protestiert hat und sogar manche Leute lobende Worte für die Aktionen fanden. Es floss auch Geld zu ihrer finanziellen Unterstützung der Grenzschützer.

Die klammheimliche Billigung aus Brüssel wiederum korrespondiert (nein Fill, nicht "korreliert" ;-)) mit der europäischen Konsenshaltung, nur noch sehr wenige neue Flüchtlinge in Europa aufnehmen zu wollen.
 

(Zur Demontage von Fills Behauptung, es seine "unbegleitete Minderjährige über den Haufen geschossen" worden...)

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/...riechenland-tuerkei

EU-Grenze: Griechische Regierung dementiert Schüsse auf Migranten

Die Behörden der türkischen Provinz Edirne werfen griechischen Grenzschützern vor, einen Migranten getötet zu haben. Die Regierung in Athen spricht von Fake-News.


Die griechische Regierung hat türkische Berichte über einen toten Migranten und mehrere Verletzte durch Schüsse griechischer Grenzschützer dementiert. "Wo sie vorher von Verletzten sprachen, reden sie nun von Toten. Die Fake-News haben kein Ende, es gibt keinen solchen Vorfall mit Schüssen von griechischen Beamten", sagte ein griechischer Regierungssprecher....  

-- Moralfragen sind in demokratischen Mehrheitsentscheidungen zweitrangig.
der braune mob hat keine mehrheiten.  für die mehrheit sind moralfragen  als gegenpart zu egoistischem pragmatismus parteiübergreifend essentiell.


-- Das Prinzip der Demokratie ist (auch) die Unterdrückung von Minderheitsmeinungen.
unsinn, minderheitsmeinungen  haben uneingeschränkt dieselben rechte wie der mainstream, das ist wohl  eher "das prinzip der demokratie",  unterschiede gibt es allenfalls  in fragen ihrer politischen relevanz.  

"sind diese Aussagen mMn unseriös."

Jedem sei seine Meinung zugestanden, aber "unseriös" ist  Dr. Streeck schonmal angesichts seiner nachgewiesenen Expertise nicht.

Und auch dieses beschreibt er ganz gut...mMn

"Es sei zudem wichtig darauf hinzuweisen, dass niemand den einen, richtigen Weg im Umgang mit der Pandemie kenne, sagte der Direktor des Institutes für Virologie und HIV-Forschung an der Universität Bonn. Man könne aber nicht das ganze Leben pausieren lassen. "Wir können nur ausprobieren ? und wir müssen auch Fehler machen dürfen."

Auch ich lebe in einer deutschen Großstadt, ....und die tatsächlichen Krankheitsverläufe und Zahlen begründen hier nur noch schwerlich vielerlei Regelungen, sowie den darausfolgenden wirtschaftlich-sozialen Niedergang betroffener Bereiche. Zwischen den Polen von Coronaleugnern und  Überregulierungsfans wird es immer mehr Standpunkte geben, die man öffentlich erwägen muss.

 

zu den "erschossenen Flüchtlingen" in # 936:

Erdogan will unbedingt die drei Milliarden Erpressungs-Euros kassieren. Das entspricht inzwischen schon fast 27 Milliarden türkische Lira.

2015 waren drei Milliarden Euro nur 9 Milliarden Lira (Chart unten).

Die Lira ist im freien Fall, weil Erdogan die Wirtschaft in den Abgrund regiert hat. Da ihm das Wasser bis zum Hals steht, ist keine Aktion, an "frische Devisen" zu kommen (z. B. "Flüchtlinge" mit Gratis-Bussen an die türkisch-griechische Grenze zu karren) zu schäbig.

Und fill fällt drauf rein....  

"unsinn, minderheitsmeinungen haben uneingeschränkt dieselben rechte wie der mainstream"

Richtig, aber überstimmt heißt überstimmt. Was nützen Rechte, wenn sie mangels Mehrheit nichts bewegen?  

ein weiterer Aspekt dazu in einem NZZ Artikel:

Immun oder nicht immun ? das ist jetzt die Frage

"...Weil die Durchseuchung der Bevölkerung mit Sars-CoV-2 zurzeit gering ist und mit den geltenden Abstands- und Hygieneregeln viel dafür getan wird, die Ausbreitung des Virus zu stoppen, sind Zweitinfektionen, wie die vier jetzt dokumentierten Fälle, wohl eher selten. Ein schützendes Antikörper-Gedächtnis bilde sich aber nur dann, wenn die Menschen dem Virus wiederholt ausgesetzt seien, sagt Andreas Radbruch."

https://www.nzz.ch/wissenschaft/...das-ist-jetzt-die-frage-ld.1575951

 

'In der Flüchtlingspolitik bin ich für harte, militärisch verteidigte EU-Außengrenzen'

Das sind deine Worte. Was soll denn 'militärische Verteidigung' gegen Geflüchtete anderes bedeuten können als sie ungeachtet ihres Geschlechts und Alters über den Haufen zu schiessen, wann immer die sich anschicken, das Grenzregime 'trotz Zurufes' zu missachten. In der Sache sind das natürlich Strafphantasien, die in der AFD niemand laut auszusprechen wagte. Dieses Privileg bleibt dem Querfrontler vorbehalten.  

auch hilfsorganisationen müssen im rahmen ökonomischer gesetzmäßigkeiten geführt werden. moralische verpflichtung  zur hilfe ist nicht mit selbstlosigkeit gleichzusetzen, auch hartz4 muß
verwaltet und finanziert werden. menschen ohne moral und empathie können auf grund ihres eingeschränkten horizonts in fragen der menschlichkeit offenbar nicht verstehen, dass hilfeleistung vorrangig emotionalen egoismen folgt und nicht monetärer profitabilität. erst wenn sie selbst hilfsbedürftig werden, wird ihnen erleuchtung widerfahren.  

sicherlich Nachschub?

Ja klar mit einer Politik wie  Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán schon seit 2010 umsetzt !

Seit 2010 konzentriert sich die ungarische Regierung darauf, Familien und junge Paaren mit Kindern zu stärken und ihnen zu helfen, ihre Familienziele zu erreichen. Die Orbán-Regierung ist überzeugt, dass es die Verpflichtung einer verantwortlichen nationalen Regierung ist, gemäß der Bedürfnisse und Interessen des Volkes zu regieren. Ungarn ist ein familienorientiertes Land, und es ist sinnvoll, jede verfügbare Unterstützung bereit zu stellen wenn junge Menschen sagen, dass sie mehr Kinder haben wollen. Der Weg vor uns ist noch lang, aber die ersten Ergebnisse sind ermutigend.

http://abouthungary.hu/blog/...-bild-der-ungarischen-familienpolitik/

So gibt die ungarische Regierung derzeit einen höheren Anteil des Bruttosozialproduktes für die Familienpolitik aus als jedes andere Land in der EU ? fast 5 Prozent. Baukindergeld, Zuschüsse zum Autokauf, Steuerermäßigungen, billige Startkredite für Jungvermählte, die dann gar nicht zurückgezahlt werden müssen, wenn Kinder geboren werden.

1960  seien 7 der 20 bevölkerungsreichsten Länder westlich gewesen. Heute seien es nur noch drei.
Diese ?Schrumpfung des Westens? ändere die Ordnung der Welt ? zum Nachteil des Westens, dessen gesellschaftliches Gleichgewicht sich zusätzlich dadurch verschiebe, dass ?wo immer im Westen überhaupt noch Bevölkerungswachstum stattfindet, ist es durch Einwanderung?.
Deutschlands Bevölkerung ist 2019 auf 83,2 Mio gestiegen. Seit 2011
(80,3 Mio.) wächst die Bevölkerung in Deutschland kontinuierlich an. Nachdem wir im Gefolge von Covid beginnen über exponentielles Wachstum nachzudenken, wäre es sinnvoll, dies auch bei der Bevölkerungsentwicklung zu tun....

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-fluch-und-segen-16853531.html

da reicht schon das Bild zum Artikel...

Wenn in Afrika jedes Jahr die Bevölkerung eines Landes wie Frankreich dazu kommt und gleichzeitig die agrarische Anbaufläche stagniert oder, wie im Fall von Südafrika sogar signifikant abnimmt...
ach ja, wenn man sachlich argumentiert, wird man zum Radikalen? Wie radikal ist das denn?  

Öffentliche Finanzen
Be­richt zu Maß­nah­men des Bun­des hin­sicht­lich der Flücht­lings­kos­ten

mal hier durchblättern...  und das sind eigentlich schöngerechnete Zahlen,mMn..

https://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/...uechtlingshilfe.html

@
" menschen ohne moral und empathie können auf grund ihres eingeschränkten horizonts in fragen der menschlichkeit offenbar nicht verstehen, dass hilfeleistung vorrangig emotionalen egoismen folgt und nicht monetärer profitabilität."

"Ein kaputter Kühlschrank wäre ein wahres Drama"
https://www.daserste.de/unterhaltung/film/...t-ursache-tipps-100.html

Na, gnomon wie schaut`s aus mit "moral und empathie"," mit  moralische verpflichtung  zur hilfe", ...
wie werden Rentner in Zukunft über die Runden kommen? Vor allem die Millionen der letzten Jahre über die sich KGE immer noch  so freut...  nein, nicht heute oder morgen, sondern in  5-10-20-30-40... Jahren !!

Gut geträumt ist halb verloren


 

'Militärische Verteidigung' fällt dir wohlgemerkt im Kontext einer beschähmenden Debatte darüber ein, ob man die Übernahme einer handvoll unbegleitete Minderjähriger aus einer völlig desolaten Lebensumgebung noch vertragen könne oder nicht. Resultat eines prototypischen Verrohungsprozesses, an dessen Anfang und Ende das Strafbedürfnis 'deine Armut, deine Ohnmacht und deine Hilfsbedürftigkeit kotzen mich an' steht.  

....genau, das sehe ich genauso und aus diesem grund ist es bullshit das alle eine maske tragen sollen um nicht in den kontakt mit dem virus zu kommen. gerade den frühling und sommer  wäre es ideal gewesen auf den aufbau einer grundimmunität zu setzen die kaum erkrankungen hervorrufen kann da covid nur für sehr wenige und in sehr hoher virenlast eine gefahr darstellt. bin gespannt was im winter passiert...

warum unsere politiker einzig auf drosten hören ist nur zu erklären wenn es eine ganz andere agenda als die corona pandemie geht.

der drosten lag schon bei der schweinegrippe total falsch und auch zu sars-cov 2 haben sich seine prognosen als widerum völlig unzutreffend herausgestellt. ein streeck hat da deutlich mehr weitblick und gelassenheit als dieser panik-psychopat drosten. für den scheint es ein lebenstraum zu sein wenn endlich mal die richtig große pandemie erfolgt - quasie ein feuchter virologen traum....  

"Fatal, überall Wasserkraftwerke zu bauen"

https://www.n-tv.de/wissen/...raftwerke-zu-bauen-article22020198.html

ähnlich wie bei dem corona-narrativ ..... umweltzerstörung unter dem denkmantel der weltenrettung  

 

..roger that, AL. Aber wie du weißt, menschlich war ich schon immer, bin nur ungeduldig mit naiver Sturrheit und peinlicher Uneinsichtigkeit, vorrangig mit Very Fake News. ;)

But I'm coming back geduldiger in die Fokusgruppe, um einen besseren Gutmenschen zu werden, versprochen. :)

PS @all: mal versuchen auf Google (Bilder) "american inventors" oder "white american inventors"

PPS: erste Debatte ist am 29. September. Mal sehen, ob Joe eine plötzliche Entschuldigung schreibt ("Schuleschwänzen aufgrund einer Grippe"). Google tut mal wieder aushelfen, wie üblich (hat auch bei Hillary), siehe Anhang.