Inside: THYSSEN

Hm.....

Ja, das Unternehmen schreibt momentan vielleicht rote Zahlen aber

1. ist das bei einem zyklischen Wert wie TK keine Seltenheit

In dieser boomphase wie sie die wichtigsten Thyssenmärkte bis zuletzt durchlaufen haben, ist das nicht nur einen seltenheit, sondern sogar eine sensation. was passiert erst, wenn deutschland mal nicht mehr mit 3% wächst????

Ich sehe TK in ca 2 Jahren als integrierten Technologiekonzern ohne die jetzigen Problembereiche...

Ich sehe Thyssen in 2 Jahren (wenns die dann noch gibt) bestehend aus 2 Problembereichen. Der rest wurde verscherbelt. Vom stahlgeschäft wird man sich nicht trennen können/wollen/dürfen. Ergo wird weiter dorthin geld gepumpt, was dann in den übrigen noch guten sparten fehlt. Und dieser weg wurde seit Jahren wenn nicht jahrzehnten so gegangen. wäre daher gewagt anzunehmen, dass die jetzt innerhalb von wenigen Tagen/Wochen ne 180 grad kehrtwende hinbekommen, zumal davon rein gar nichts zu erkennnen ist.

 

 

ich glaube du kennst da ein paar Fakten nicht...

Die wichtigsten TK Märkte durchlaufen bis zuletzt sicher keine Boomphase...wie du behauptest


Europa (26% Umsatzanteil) der wichtigste Auslandsmarkt. Muss ich dazu echt was sagen? Spanien, Italien, England, Frankreich? Ne tolle Boomphase hast du da entdeckt....ich würde eher sagen man steht am Anfang einer Double Dip Rezession.


Asien/Pazifik (15,5% A.UAnt.) wobei China und Indien am wichtigsten sind und was passiert da? Das Wirtschaftswachstum von beiden Ländern hat sich STARK verlangsamt. Japan ist sowieso in einer Rezession...

Nordamerika (16% des Gesamten Umsatzes) läuft auch nicht so wie es sollte und bremst sich gerade ein.


Deutschland (33% Umsatzanteil) ist zwar- wenn auch knapp- der wichtigste Markt und wächst auch mit ca 2,9% in 2011 aber dieses Wachstum ist rein Exportgetrieben. Und was nütz es der Aufzug Sparte, oder der Plant Tec. Sparte und noch ein paar anderen wenn der dt. Inlandsmarkt allein deutlich langsamer wächst als mit eingerechneten Exportumsätzen. Ein bisschen, aber sicher keine 2,9% (was auch nicht der Hammer ist)


soviel mal zu deinen "Boomphasen auf den wichtigsten TK Märkten".


Ich verstehe nicht ganz wie du zu dieser Ansicht kommst? TK arbeitet in diesem Moment aktiv daran die beiden Problembereiche loszuwerden aber du siehst TK in 2 Jahren bestehend aus diesen beiden Bereichen? Das ist doch irgendwie ein bisschen verquer...und widerspricht auch allen Lehren der Strategie....
Dass man sich vom Stahlgeschäft (Steel America) nicht trennen "könne/dürfe/wolle" halte ich auch für ein Gerücht...wer soll es verbieten? Berthold Beitz mit der Stiftung? Der Mann ist Realist und Pragmatiker, wüsste nicht wieso der TK in den Ruin treiben wollte...  

In welchen Märkten wird es denn in den nächsten jahren besser laufen als in den zurückliegenden beiden? Klar, das wort "Boom" war (absichtlich) provokant gewählt, aber im vergleich was vor uns zu liegen scheint, waren die Jahre vielleicht dann ein boom....

oder wo wirds demnächst besser? europa, usa, schwellenländer? die indikatoren zeigen was anderes...

das ganze stahlgeschäft ist ein einiziger problembereich. nicht nur Americas oder edelstahl.edelstahl stellt sich ja gerade die kartellbehörde quer und selbst wenn der deal irgendwann durchgeht, wird sich thyssen auf jahre an den anfallenden verlusten beteiligen dürfen. ganz blöd ist man in finnland ja nun auch nicht...

americas braucht kein mensch. brauchst ja nur die begründung für den strategieschwenk ansehen. zu hhe löhne in brasilien... hinzu kommen etliche umweltklagen und ein anteilseigener, der bereits 27% besitzt. für alle außer vale also völlig uninteressant. ergo wird vale das dingens - so sie denn überhaupt wollen (wollten ja auch schon aussteigen) für nen keks bekommen.

und da seigentliche problem,  das europäsiche stahlgeschäft, wo man nicht nur dank explodierender energiekosten in dtl. nicht mehr auf nen grünen zweig kommt, das wird man ohenhin nicht los. aber hier liegt der schlüssel. alledings wird shcon geweint wenn die 150 mitarbeiter entalssen,was gäbe das für nen widerstand wenns heißt 15.000 sind zu viel???  

http://www.ariva.de/news/...rope-modernisiert-Standort-Bochum-4122396

Hab ich bei den anderen sparten noch  nie gelesen, dass da für viel Geld irgendwas modernisiert wird....  

Also, ich sehe die TK-Aktie nach der unangemeldeten Währungsreform in diesem Jahr bei 8,60 Deutsche Mark !

 

Das wären dann umgerechnet 25,80 ?. Also ein klarer Kauf!  

hätt ich die Kohle mal lieber das WC runterspülen oder nach Afrika spenden sollen!

naja die shorties kaufen sich bestimmt eine neue Frau oder nen neuen Porsche

 

http://www.ariva.de/news/...rope-modernisiert-Standort-Bochum-4122396


Man modernisiert obwohl der Stnadort geschlossen wird....Die Sozialpläne sind unterschrieben....Unfassbar.

Übrigens auch in der "Nirosta" wurde mal eben Millionen gesteckt...halt  "modernisiert"....danach wurden die Anlagen NIE angefahren......STILLGELEGT!

So werden profitable Standorte in die roten Zahlen getrieben um sie Plattzumachen....
Tja ....ist dann halt leichter in der HV die Zustimmung zu bekommen....

 

so, liebe Fangemeinde. habe heute meine max. Risikogrenze erreicht und meinen kompletten Bestand bei 13,50 komplett verkauft. Verlust realisiert. ### shit happens## aber rationell gehandelt####Werd jetzt erst einmal in der zweiten Reihe abwarten wie sich die Börse nach 17.06. entwickelt.  

aus ThyssenKrupp wird Thyssen Crap :D

 

Das war doch der schlechteste Mai seit Einführung des DAX 1988

www.handelsblatt.com/finanzen/aktien/...verkauft-haetten/6693930.html

 

ja soviel nochmal zur aktuellen boomphase aktienmensch^^

aber sonst sind wir uns eh größtenteils einig was die Probleme von TK angeht aber ich bin denke ich etwas optimistischer ;)

TK also vor allem K hat schon deutlich schlimmere Zeiten überstanden, so schnell sind die nicht tot zu bekommen, sie haben substanz...


Wobei natürlich diese ich nenns mal "soziale Komponente" die es einem in dt. fast unmöglich macht ein größeres Werk "mal eben" zu schließen ein riesen Problem darstellt...  

ich sprach nicht von nem börsenboom und auch nicht von den konjunkturellen entwicklung im mai. darüber liegen ja auch noch keine zahlen. wa sich sagte,w ar, dass die letzten beiden jahre konjunkturell deutlich besser waren als das was vor uns liegt (und da gehört der mai solange thyssen keine quartalszahlen gemeldet hat noch dazu). und wenn du die börse (gesamtmarkt) als das nimmst,was sie ist, nämlich ein vorlaufindikator, dann stehen thyssen echt unangenehme zeiten bevor. passend dazu auch die einkaufsmanagerindizies aus china letzte nacht...

aber sonst sind wir uns eh größtenteils einig was die Probleme von TK angeht aber ich bin denke ich etwas optimistischer

weiß ich gar nicht. tippe sogar auf eher nicht ;-)

TK also vor allem K hat schon deutlich schlimmere Zeiten überstanden, so schnell sind die nicht tot zu bekommen, sie haben substanz

Was denn für substanz?  Steel Americas? mit 12 mrd. in den büchern aber maximal ein drittel wert. Edelstahl? 2 Mrd. wollte man haben, auch dort wirds nur ein drittel wenn man die Klauseln mal genauer ansieht und wenn der deal überhaupt durchgeht.

auf der seite gibts also schon mal nicht genügend substanz um 6,5 mrd. schulden tendenz stark steigend zu bedienen.

also muss man ans tafelsilber ran und eben die sparten verkaufen, die laufen. sprich welche von den 6, die gut laufen und die bei dir sinnigerweise übrig bleiben sollten. ich glaub, dass ist wunschdenken. man wird nicht drumrum kommen, gute segmente zu veräußern. und dusselig wie man ist, wird man das geld wie seit eh und je wieder in die stahlsparten stecken, wo es dann auch wie eh und je verbrannt wird.

Eigentlch muss der große schnitt her, essen, duisburg, bochum alles zu machen. am besten gestern. fokus auf die technologiesparten. aber -  da sind wir uns zu 100% einig - es ist hier fast unmöglich ein großes werk "mal eben" zu schliessen.

 

von was du gesprochen hast ;)

"was denn für Substanz? Steel Americas?..."

vielleicht solltest du, wie du ja vorhin schon gemerkt hast, etwas weniger provokativ/polemisch schreiben sondern dich vorher mit der Faktenlage (zb Geschäftsbericht) auseinandersetzen...

Meiner Meinung nach ist ein EK von rund 10 Mrd. EUR durchaus Substanz von der ein Unternehmen eine weile zehren kann...selbst wenn die beiden zur Disposition stehenden Geschäftsbereiche nicht das bringen was man sich erwartet ;)  

aufgerundet. Das EK liegt bei 7,5 mrd.

aber seis drum.

"...durchaus Substanz von der ein Unternehmen eine weile zehren kann"

Wie denn das? Doch nur durch Verkäufe. Ist ja mein reden. Gute sachen müssen zu geld gemacht werden, um die schlechten (stahl-)sparten am leben zu erhalten. so wirds seit jahren gemacht.

nun haben wir das problem eines extrem unsicheren umfeldes. das heißt, dass die am markt erzielbaren preise für die "substanz" tedenziell eher abwärst gerichtet sein sollten. verschärft sich die krise, ist das nalgevermögen vermutlich weitaus weniger wert als in der bilanz. ergo ist auch das eigenkapital nochmal deutlich niedriger. gerät man dann in wirtschaftlcih schwierigen zeiten in not  wirds dann irgendwo knapp. zumal sich, das weiß am markt auch jeder, mit notverkäufen noch wneiger einnehmen lässt.

ich bin fest der meinung, dass thyssen ein neuerliches 2009 nicht überleben würde. glaube zwar nicht unedingt,dass es soweit wie damals kommen muss, aber allein die gefahr erklärt, warum der  thyssen-kurs fällt und fällt und weiter fallen wird bis sich die unsicherheit über das große ganze etwas verflüchtigt hat.

 

auch die werden sie wahrscheinlich verblasen  

;-)

der laden hat nicht nur ein ertrags problem, sondern auch einen strategisches. der bereich stahl und eisen, wird in den nächsten 10 jahren weltweit an bedeutung verlieren. spätestens dann, wenn carbonmaterialen die baubehörtlichen zulassungen erhalten werden, wird auch thyssenkrupp aufwachen und merken, dass  die milliarden euros in die stahlwerke süd-und nordamerikas strategische fehlinvestments waren. diese mittel hätten in den aufbau einer carbonsparte investiert werden müssen.da hat eine frau klatten  mit einer handvoll beratern mehr weitsicht gezeigt, als dieser konzern, in den herden von consultans ein und ausgehen. mal sehen, ob sie eine kapitalerhöhung durchziehen. das wird allerdings schwer durchzuführen sein, da die kruppstiftung ihren segen geben müsste. und weil die kruppstiftung auf der einen seite möglicherweise gerade nicht flüssig ist und auf der anderen seite nicht gewillt ist, ihren anteil verwässern zu lassen, wird eine nötige kapitalerhöhung in naher zukunft wohl nicht erfolgen. dann wird der entscheidungsspielraum der führung eben noch enger. glück auf den kumpeln

 

Carbon in der Baubranche? Der Dreck ist 7 mal teurer als Stahl , und wenn was kaputt geht dann kannste das komplette Teil direkt mal wegschmeißen!  

Hier schreiben manchen einen völligen Unsinn. 

Der Buchwert der beiden Werke ist 7 Mrd und nicht 12 Mrd, dh. die Verluste von 5 Mrd stecken schon im Aufwand der letzten Jahre in Form von fair value Abschreibungen und Kostenbuchungen ! 

Und ganz ehrlich: Ich bin mir 1000% sicher, dass diese beiden Stahlwerke zusammen mehr wert sind als die aktuellen 7 Mrd. . Thyssen gehören 73 % am Brasilien Werk und 100% am America Werk.  

Zum Vergleich: Baosteal baut für geplante (Ist werden bei 11 Mrd landen )9 Mrd Euro  (!) ein Stahlwerk mit 10 Mio T Kapazität. Das Werk von Thyssen in Brasilien hat 6 Mio t Kapazität, aber nicht Billigstahl zum Bauen wie Chinawerk, sondern hochwertigen Qualitätsstahl , ganz andere Kategorie !(Weltmarktvolumen: 250 Mio t), so dass der Buchwert, an dem man zu 75% beteiligt ist, mE nicht übertrieben erscheint und bei einem möglichen Verkauf auch leicht zu erzielen sein wird.

Das Schlimmste müssten die Werke hinter soch haben, so dass potentielle Investoren sich das sicher anschauen werden. 

Heute ganz neu WIWO: 

1. Vale meldet zusammen mit der brasilianischen Regierung starkes Interesse an einer Komplettübernahme des Werkes an. 

2. Posco meldet  starkes Interesses an dem Werk in den USA an 

Ziel muss es dabei sein, einen guten Preis und keinen Ausverkaufspreis zu erzielen, dann wäre man das Thema los. Ein Weiterbetreiben der Werke wäre sicher auch gewinnbringend, aber dafür fehlt dem Konzern der lange Atem und mE ist es das Ziel von AR Chef Cromme Thyssen zu einem integrierten Technologiekonzern zu machen und das Thema Übersee Stahl zu verkaufen und Deutschland Stahl abzuspalten.  

Anschließend wird man mit Siemens zusammengehen, da es Sinn machen würde.  Alles deutet darauf hin, die personelle Besetzung von Thyssen, die extreme Ausrichtung der Struktur auf Siemens und AR Chef Cromme als AR Chef in BEIDEN Unternehmen.  

Unter diesem Aspekten erscheint mir eine BEertung der Thyssen Aktie mit ca, 25 Euro = ca. 13,5 Mrd fair.

a) Technologiesparte ist gut für 800 Mio Euro EBIT x KGV 10 = 8 Mrd

b) Europa Stahl sparte (größter europäischer Stahlproduzent im Premiumstahlsektor): ist locker 5 Mrd wert

MEine Meinung zu dem Thema, alles andere sind Übetreibungen und Emotionen.

Wer da zu diesem Kursen verkauft und nicht kauft, so wie es BlackRock im Übrigen tut (> 5 % mittlerweile) , läasst sich von der irrationalen Panik anstecken.

Auch ein Bsp: Klöckner, werden fast zum Nettocashwert gehandelt und zu 40% des Buchwertes, ein unglaubliches Ding.

 

 

Quelle 1 zu Baosteel: 

Chinas Stahlunternehmen wollen ihre Kapazitäten kräftig aufstocken. Der größte börsennotierte Stahlproduzent Baosteel kann nun mit dem Bau seines lange geplanten Riesenstahlwerks beginnen. Das Werk mit einer Jahresproduktionsleistung von rund 10 Millionen Tonnen Stahl entstehe in der südchinesischen Hafenstadt Zhanjiang, wie die Regierungsbehörden am Donnerstag mitteilten. Das Werk soll rund 69,7 Milliarden chinesische Yuan (8,75 Mrd Euro) kosten.   

Quelle 2 zu den Thyssen Werken aus 2010:

 

Etwa 200 bis 250 Millionen Tonnen davon sind hochwertiger Qualitätsflachstahl. Auf dieses Segment hat sich ThyssenKrupp fokussiert, hier liegt seine Stärke. „Diese Stärke beruht auf den drei Faktoren: Qualitäts-Führerschaft, Innovations-Führerschaft und Kosten-Führerschaft. Mit unseren beiden Großprojekten in Alabama und Brasilien bauen wir diesen Stärke noch weiter aus,“ erläutert Eichler.  Das neue integrierte Hüttenwerk mit einem Investitionsbudget von 5,2 Mrd € ist die größte industrielle Investition der letzten zehn Jahre in Brasilien und zugleich das erste große Stahlwerk, das in diesem Land seit Mitte der achtziger Jahre gebaut wird. An der Tochtergesellschaft ThyssenKrupp CSA Siderúrgica do Atlântico hält der brasilianische Eisenerzproduzent Vale einen Anteil von 26,87 %. Das Investitionsprojekt umfasst den Bau eines hochmodernen Werkskomplexes mit eigenem Hafen für den Import von Kohle und den Export der Brammen, Rohstoffhandling, Kokerei, Sinteranlage, zwei Hochöfen, einem Oxygenstahlwerk und einem Kraftwerk   

 

Quelle 3 aktuell Hiesinger Aussagen:

Die Bau- und Anlaufkosten für die beiden neuen Werke in den USA und Brasilien belaufen sich inzwischen auf insgesamt zwölf Milliarden Euro, der Buchwert liegt zusammen bei sieben Milliarden Euro. ThyssenKrupp erwägt mittlerweile auch den Verkauf der Werke.   Anzeichen für eine größere Wertberichtigung beim US-Geschäft gebe es derzeit nicht, sagte Hiesinger der Zeitung. Eine Lösung dort und für die Edelstahlsparte sei zwingend notwendig, um die Schulden des Konzerns abzubauen. ThyssenKrupp drücken Nettofinanzschulden von rund 6,5 Milliarden Euro.   "Ich bin zuversichtlich, dass unser freier Cashflow im zweiten Halbjahr wieder positiv sein wird und der Schuldenstand sinkt", sagte Hiesinger nun. Zusätzlich wirkten dann auch die Erlöse aus den Verkäufen von Geschäftsteilen. So rechne ThyssenKrupp nach wie vor mit einem Verkauf der Edelstahltochter Inoxum an den finnischen Konkurrenten Outokumpu bis Ende des Jahres, trotz der verlängerten kartellrechtlichen Prüfung durch die EU.

 

Danke für diesen Artikel, das hebt doch gleich wieder meine Stimmung.

 

dass für das werk in brasilien nur vale in frage kommt und posco für das werk in den usa der einzige interessent sein dürfte, steht seit wochen fest.

 

neu (und seltendämlich)  ist lediglich die art der verblödung, die sich die wiwo da mal wieder leistet.

Vale meldet zusammen mit der brasilianischen Regierung starkes Interesse an einer Komplettübernahme des Werkes an

Ist das etwas die selbe "Vale"?

http://www.emfis.de/global/global/nachrichten/...p_Werk_ID100143.html

und daher ist auch klar woher der wind weht. vale wird das dingens für nen hauch von nichts übernehmen oder gar nicht. die anhängigen umweltklagen werden ein übriges tun, um andere interessenten abzuschrecken. genauso wie die ankündigung der regierung, keine chinesen ins land zu holen.

von daher ist die wahl für thyssen folgende: "verkauf" für nen spottpreis an vale oder gar nicht.

 

wie viel posco bereit ist zu zahlen, weiß ich natürlich nicht. bei den doch stark eingetrübten wirtschaftsperspektiven für die usa kann ich mir allerdinsg auch hier keinen thyssen-wunschpreis vorstellen.

im übrigen find ich es echt skuril, dass viele immer noch denken, thyssen würde bei solchen deals,dumme finden, die überteuerte preise zahlen. in der vergangenheit war immer thyssen dieser dumme...

@brokersteve

 

mit deiner einschätzung, wie thyssen auf vordermann zu bringen ist, liegst du ansonsten vollkommen richtig. nur sind deine annahmen vermutlich etwas zu positiv, so dass der ganze plan so nicht aufgehen kann.

und dann hast du natürlich noch nen rechenklops drin ;-)

a) Technologiesparte ist gut für 800 Mio Euro EBIT x KGV 10 = 8 Mrd

EBIT ist nicht gleich gewinn. zieh 30% steuern und  etliche mio. finanzergebnis ab und du liegst vermutlich eher bei 300 bis 400 mio. EUR nzw. 4 mrd. bei nem KGV von 10 (wobei ich denke, dass hier sogar mehr drin wäre, wenn der umbau so funktionieren würde, wie von dir erträumt)

 

ach so, dann versteh ich noch etwas nicht...

Das Werk von Thyssen in Brasilien hat 6 Mio t Kapazität, aber nicht  Billigstahl zum Bauen wie Chinawerk, sondern hochwertigen Qualitätsstahl  

Merke, wenn die stahl nr. 20 der welt in ein beliebiges schwellenland ein stahlwerk hinsetzt, dann wid dort egal wems gehört "Qualität" produziert.  Baut ein top5-anbieter in chian ein hochmodernes werk für viel geld hin, dann kann da trotzdem nur billigstahl bei rumkommen. die denke der thyssen-anhänger kann man mitunter echt schwer nachvollziehen.aber da sgeht mir seit jahren so.

ich glaub ja, dass die echt denken, thyssen(stahl) wäre noch was besonderes und nicht sowohl quantitativ als auch qualitativ längst überrundet.

 

 

Das hat es schon lange nicht mehr gegeben, dass der TK-Kurs an einem Samstag um 1,5 % gestiegen ist. Da können wohl einige nicht bis Montag warten :)