Mein antizykliker langzeit Depot Finanzwerte

J.J.D. Bin ebenso auf dem Tripp und versuche es mit Papieren aus der Finanz- und Versicherungswirtschaft, nachdem ich US- Papiere mit reichlich Gewinn absetzen konnte. Im Vordergrund die Deutsche Bank und Münchner Rück. Einzig der Ausgang der Regierungsbildung stört da noch, oder es werden neue Vorstellungen sichtbar, mit denen man bislang nicht rechnen konnte (Neuwahlen). Eine momentane Unruhe hierüber könnte auch die Kurse zurückbringen. Wenn's aber dann mal stabile Verhältnisse gäbe, die man sich auch im Ausland wünscht, müsste dies auch die Papiere aus der Finanz- und Versicherungswirtschaft nach vorne bringen. Bei der MüRü besticht dann noch die Div.-Rendite, weniger bei Dt.Bank. Beide Papiere sind von ihren Höchstkursen weit entfernt: Die MüRü ca. bei 39% früheren Höchstkurses vom 10.11.2000 und Deutsche Bank ca. bei 33% (14.05.07). Ähnlich sieht's übrigens bei der Allianz AG aus, die auch weit von früheren Höchstkursen entfernt ist (erreicht erst 28% / 04.04.2000).

Bleibt aber die Frage: Was geschieht bei einem deutlichen Renditeanstieg auf die Anleihen, deren Werte dann ebenso deutlich sinken?  Deflation könnte (bei der Abwertung der dortigen Währung) aus China drohen, das sich von Japan bedrängt fühlt. Eine solche Deflation würde auf Deutschland übergreifen, da die Chinesen die Weltmarktpreise beeinflussen, und weil ihre Produkte dadurch billiger würden. 

Umgekehrt gefragt: Ist man dann bei MüRü, Allianz und Deutsche Bank richtig aufgehoben, also im Gegensatz zur europ. Industrie?   

 

 

 

was mit Banken und Versicherungen zu tun hat. Die Wahlen sind durch und de Finanzsysteme stehen miserabel da. Die Regierungen sind nur noch die Marionetten der Banker. Da warn wir schon mal vor ein paar Jahren. Obama hatte bei Amtsantritt so eine große Fresse- jetzt steht er da, kleinlaut mit dem Rücken zur Wand. Den Banken wurden Gewinngarantien durch Staaten erteilt- auf Kosten der Steuerzahler. So unreguliert und parasitär  ist es wieder mal nur eine Frage  der Zeit, bis der nächste Kollaps kommt . Ich favorisiere zur Zeit Gold  

Hallo FD2012,
die historischen Höchststände sind ziemlich relativ und sollten nicht unbedingt betrachtet werden. Bei der DB hat sich in der Zwischenzeit einiges verändert, vor allem die Anzahl der im Umlauf befindlichen Aktien.
Bei den beiden Versicherungen gab es die berühmten Milleniumskurse. Diese unglaubliche tmporäre Überbewertung sollte nie wirklich betrachtet werden. Oder schaut man sich aus der Sicht eines Investors den Kurs der VW Aktie von über 1000 Euro an, die im Verlauf der versuchten Übernahme durch Porsche zustande gekommen sind?

Um dies Kursspitze zu verdeutlichen, steht unten der BigChart von der Münchener Rück. Trotz sehr guter Entwicklung werden die utopischen Höchstände aus 2001 wohl erst wieder 25 Jahre später erreicht werden. Und auch nicht etwa durch Wachstum bedingt, sondern wegen der Inflation, also der Verwässerung des Geldwertes. Oder eventuell bei einem Übernahmeversuch des Weltmarktführers der Rückversicherungen, nur durch wen bitte? Waren Buffet? Ja, er mag Rückverisicherer, doch er mag Geld und günstige Investitionen noch mehr.

Dr.Shnuggle: Danke für die Einstellung des RSI, derzeit bei unter 70%. Danke auch für den BigChart, der das Ganze verständlich macht. Ist klar, die Auswüchse aus der DM-Zeit finden nicht mehr statt. Für mich die entscheidende Frage: "Kriegen die Versicherer ihre Kurve bei den Kapitalanlagen"?.

Bei einem Investment, z.B. in Zurich-Insurance, munkelt man ja davon dass eine Absenkung des CHF-Kurses hilfreich wäre, z.B. ggü. Euro, da man dann eine Verbesserung der Erträge bei Zurich erwartet. Das Papier steht ohnehin unter Beobachtung "muss sich beweisen".  Nicht beweisen muss sich offenbar die Münchner Rückvers., aber auch hier knabberts am Kurs, weil man offenbar bei den Kapitalanlagen den Spagat beherrschen muss, so aus der Wertigkeit der Anleihen einerseits und den zu erzielenden Erträgen in Form gezahlter Zinsen andererseits. Gilt auch für Allianz (Pimco).

Da sollte doch genügend Kenntnis vorherrschen bei den Finanzvorständen, oder? Künftige Renditeerzielung außerhalt der Staatsanleihen, wie bei Pimco? Das ist wohl die entscheidende Frage, denn man hat ja in den USA erklärt, sich von Anleihen zu verabschieden. Wahrscheinlich tariert dies die Branche aus - und hierauf setzte ich. Wer könnte das denn sonst? Denn einst ist sonnenklar, FED greift nicht ein, wenn es mit den Kursen der Anleihen in die Tiefe geht. Ein neues Bilanzierungskonzept (Aktivierung der Zinsansprüche) soll Riesenverluste der FED wegbügeln, mit denen diese bei der Abschreibung der Anleihen auf die niedrigeren Werte allgemein rechnet.

Heute 30.09. kommen sodann die Papiere MüRü / Allianz / Zurich kursmäßig leicht zurück. Aber alles ist derzeit (noch) überschaubar. Mal sehen, wie weitergeht. Cash ist momentan wichtig. Dafür habe ich nun (via USA) gesorgt 

Dr. nochmals danke für Deine Einstellungen ins Forum. Bis bald.  

 

RSI auf's Jahr gerechnet, natürlich höher, leicht unter 100. Langfristig = unter 70. Das macht den Unterschied. - Nachtrag - .

 

Dr.Shnuggle:  Dein Beitrag zu den aufgeschobenen Käufen hat mich sehr  beeindruckt. Wäre es jetzt allmählich Zeit, in Münchner Rück zu investieren? Belastend, lt. der CS, stellt sich die Entwicklung der Zinssätze dar. Sogar die Neubewertung der Vermögensanlagen wäre von diesem Unterschied (.... zu den erreichbaren Zinseinnahmen) betroffen. Nun habe ich aber davon gehört, dass die MüRü  2,5 MRD. einem Managementunternehmen überlässt, dass gerade jetzt in Aktien  -- wohl ersatzweise -- investiert, wobei bestimmte Vorgaben seitens des Kapitalgebers zu beachten wären. Man grenzt also bewusst diese Form der Kapitalanlage ein, was wieder für die Solvenz dieses Rückversicherers spricht. So wird wenigstens ein Teil der freien Anlagesummen mit einer höheren Erwartungshaltung auf Gewinn ausgestattet,  oder ?  Nochmals die gestellte Frage: Jetzt schon einsteigen, oder noch abwarten?   "Mir brennt das auf den Fingernägeln."  Abwarten wg. der Ereignisse in den USA, mit Sicht auf den 17.10.13, oder wg. der Regierungsbildung bei uns, wohl weniger, oder?   Eine Vorausposition (600 Stk.) könnte einstweilen mein Risiko eingrenzen. An dem Papier "hängt ja für den April noch eine Dividende von  7,00 Euro"; gar nicht  so schlecht.  NB.: Einen  Blick habe ich auch auf die Zurich Insurance geworfen, unabhängig von MüRü.

 

Tipp: Wenn man die Rückversicherer im Fokus hat, sollte man unbedingt einen Blick auf die Swiss RE riskieren. Persönlich sehe ich sowohl charttechnisch, als auch fundamental mehr Potenzial als bei der Münchener Rück.

 

Malloni:  Die Swiss Re ist aber schon deutlich gestiegen, während die Zurich Insurance weit abgeschlagen ist. Und soweit hier die Münchner Rück in Rede steht, überzeugt mich deren sehr konservatives Geschäft. Dieses Jahr ist bei der MüRü wohl insoweit abzuhaken, da man, was Zentraleuropa anbelangt, die Beiträge wohl nachgesteuert hat. Also sodann mit Auswirkung spätestens in 2014 - und das lässt schließlich hoffen. Offenbar zweifeln auch die Analysten nicht daran, dass die Ausschüttungen weiterhin  -- in bekannter Höhe --  erfolgen, die m.E. recht attraktiv sind. Da ich derzeit gut gelaufene Papiere aus dem US- Markt nehme *), stehe ich derzeit noch an der Seitenlinie, was die MüRü, Dt. Bank und Zurich anbelangt. Ich bin mir aber im Klaren, dass es mit den hohen Gewinnen aus Aktienanlagen nun auch einmal gut sein muss, ....... n e i g e  a l s o  z u  d i e s e n  v on  m i r  a u f   d i e  K a u f l i s t e  g e n a n n t e n   P a p i e r e  aus unserer Region, die  - bis auf Dt. Bank -  gute Dividenden erbringen.   

*) aktuell TMUS Inc. mit 65%-70% Gewinn (nach Umwandlung)

 

Die Swiss RE befindet sich sowohl fundamental, als auch charttechnisch bereits seit Anfang 2009 in einem ununterbrochenen Aufwärtstrend. Unabhängig des bereits sehr guten Anstiegs ist die Swiss RE nach wie vor günstig bewertet, auch im Hinblick auf die Konkurrenz. Außerdem gefallen mir sicherheitsrelevante Kennzahlen wie der sehr niedrige Beta. Wer da interessiert ist, kann sich das ganze auch mal im Detail anschauen.

Zurich Insurance hatte ich gar nicht auf dem Zettel, würde ich aber zumindest kurz- bis mittelfristig nicht der Swiss RE oder Münchener Rück vorziehen. Wenn sich der temporäre Abwärstrend dennoch halten würde und niedrige Einstiegskurse möglich wären, sicherlich kein schlechtes Invest.

 

Langsam wird es Zeit für die nächste Baisse. Die kommt meistens recht unverhofft von irgendeiner unbedeutend erscheinenden Seite. Deswegen halt ich mein Pulver zusehends trocken. Doch niemand kann wirklich sagen, wie lange es aufwärts gehen wird. Doch durch meine langjährige Erfahrung habe ich gelernt, dass man nicht immer voll investiert sein muss und die meisten einfach zu ungeduldig sind. Manchmal macht es auch mehr Sinn, fast 2 Jahre nicht investiert zu sein und dann zuzulangen, wenn alle die Nase gestrichen voll haben.

Bei nachfolgendem Link habe ich mich in Betrag #19 und #25 auf Seite 1 dazu geäußert.
http://www.ariva.de/forum/...ive-erst-auf-5500-und-dann-322083?page=0

Dr.Shuggle: Danke, das sehe ich wenigstens ähnlich, da derzeit .... "ein Tanz auf dem Vulkan" stattfindet, denn so kann es auch nach meiner Meinung an unseren Börsen nicht weitergehen. Gerade deshalb habe auch ich hohe Barliquiditäten (nach Verkäufen ausländ. Papiere) geschaffen, die aber in dieser Höhe auch nichts bringen (.. früher gab's mal 3/8 Prozent auf Girokonten!). Also, nun im Ernst: Die Papiere aus der Versicherungsbranche, jedenfalls hier bei uns und im Nachbarland Schweiz, scheinen auch bei haussierenden Börsen noch interessant, da sie - im Gegensatz zu reinen Industriewerten - keinen solchen Börsenaufschwung mitgemacht haben - die Swiss Re außen vor -   und m.E. auch solider finanziert sind. Diesmal würde ich aber eine Absicherung vornehmen, auch wenn diese aufwendig ist, denn den Kurseinbruch, wie 2008 sehe ich ja auch, .... den ein so solides Unternehmen wie die Münchner Rück seinerzeit mitmachen musste.

Bei mir sind's zusätzlich Versorgungsprobleme.Deshalb wäre man hier auf einen langfristigen Dividendeneingang angewiesen.

Ich melde mich wieder, "wenn ich dann drin in dem Papier bin", denn dem derzeitigen Blick auf das Girokonto kann ich leider dauerhaft dann auch nichts abgewinnen. An sich müsste es mit - bzw. nach - der Neuinstallierung unserer Regierung aufwärts gehen. "An sich": Und das ist derzeit das Problem. Wer investiert schon, wenn er nicht weiß, wie es bei uns weitergeht?

470.000 zu befragende Genossen (... wie aktuell auf CNBC gesehen) sind da noch zu kontaktieren. Oder wie befreit man sich aus diesem selbst gestellten Hindernis ohne anderweitig Schaden anzurichten?  Nicht dran zu denken, wenn das "Ganze nun den Bach runtergeht", dann hat's sicherlich an dt. Börsen über die ganze Bandbreite eine heftige Reaktion.

Aktuell ist das der Grund für mein zögerliches Verhalten!  Kann wiederum falsch sein, aber ich kann hier nicht über meinen Schatten springen.

 

 

 

Vieles häuft sich gerade auf meinem Tagesgeldkonto, doch in einigen Aktien sind Investments vorhanden. z.B. ist BP mit vierteljährlicher Dividende und einer Unterbewertung durch die juristischen Unsicherheiten in den USA nach dem Deep Water Horizon Desaster ein für mich interessantes Investment. Doch lieber nehme ich jetzt 1 oder 2 Jahre geringe Renditen in Kauf als die letzten Prozente mit zunehmen. Natürlich können die Märkte noch ein oder 2 Jahre lang steigen, doch die letzten Prozente überlasse ich gerne anderen. Wenn meine Investition jedoch um 50% einbricht, muss sie danach erst wieder um 100 % steigen, um wieder bei Null anzukommen. Diesmal erkenne ich keine klaren Anzeichen einer aufkommenden Krise, doch die sieht man selten vorher kommen.

Chinas Konjunktur verliert an Fahrt, die USA stellen sich momentan selber ein Bein und in Europa stottert der Motor schon länger, doch in Ländern wie z.B. Frankreich lassen grundlegende Reformen auf sich warten. Vermutlich marschiert der Dax noch auf die 10.000 Punkte zu, doch die letzten 15% überlasse ich anderen.

ich sehe derzeit keine negativen Vorzeichen für einen deutlichen Einbruch und 50 % in den Keller muss doch generell nicht sein!
Wenn Du letztendlich eher auch von weiter steigenden Kursen ausgehst, warum sicherst Du nicht per SL ab?  

Dr.Shnuggle: Robert J. Shiller hält das KGV in den USA für "viel zu teuer", auch in vielen Schwellenländern. Deutschland kommt da noch einigermaßen gut weg. Nach Shiller = in den USA ein P/E von 23,5, = in Deutschland P/E um 17, in der Schweiz vglw. über 21 das P/E. Richtig, die letzten 15% aus einem Index und den einbezogenen Papieren "herauszukratzen",  kann nicht Sinn der ganzen Veranstaltung sein, aber Teilhabe an einem international tätigen Unternehmen, wie bei der Münchner Rück, bei Zurich Insurance und Allianz kann m.E. nicht falsch sein. Da gehe ich selbst langfristig das Risiko ein, mal 10 - 15% vom Kurswert abschreiben zu müssen, wenn dann überraschend ein Umschwenken erfolgt, wie Du das ja annimmst; also solche "Ruck-Zuck-Bewegungen" an den Börsen allgemein. Nicht ganz so gut schätze ich die unterschiedl.Energiebranchen ein, die aber gleichfalls mit hohen Renditen aufwarten, wie erklärt BP, aber auch Shell, wenn man sich bspw. in Europa umsieht. Das würde sich aber auch nur auf eine prosperierende Wirtschaft beziehen, mit stabilen Wechselkursen, usw.. Also, sollte die Eurokrise gelöst werden, lockt gewaltiges Potential, so auch in dargestellt in "FINANZ und WIRTSCHAFT", dem schweiz. Blatt.  Die Börsen und Süd- und Osteuropa - mit niedrigem Shiller P/E - wären dabei am attraktivsten. Mich zieht es aber lieber in die weitaus größte europ. Volkswirtschaft und in das Nachbarland Schweiz, denn auch diese Märkte (DE und CH) würden von einem Risikoabbau in anderen Staaten profitieren. In den USA reduziere ich einstweilen kräftig. 

 

Stopp bei 158,50 ....

http://www.deraktionaer.de/aktie/...re--so-werden-die-zahlen-7710.htm  

Finde es schon langsam sehr erstaunlich, dass der Kurs der DB einfach kein Ausbruch über die 40 Euro zu gelingen scheint. Natürlich ist all der Mist der Vergangenheit vorhanden, auch die Doppelspitze wird zusehenst hinterfragt. Dennoch erholen sich all die Kurse anderer europäischer Banken, nur nicht der der DB.
Auch bleibt die DB ein wirklich gutes und überzeugendes Jahresergebnis bis auf weiteres schuldig. Es ist und bleibt der enttäuschende Wert im Dax, dennoch der einzige eigentlich wirklich fundamental stark unterbewertete, falls endlich die fundamentalen Zahlen zumindest mal ein Jahr lang überzeugen könnten. Doch da sie seit der Finanzkrise dies bisher nie geschafft haben, ist sie mittlerweile aus heutiger Sich nicht mehr fundamental unterbewertet. Doch vielleicht gelingt es der Bank eines Tages: 2014? 2015?

Auf der anderen Seite befürchte ich, dass einige Hedgefonds und Finanzjongleure in absehbarer Zeit bei der nächsten Gelegenheit einen erneuten Angriff auf den Euro beginnen werden. Und dieser Angriff wird vermutlich die nächste Krise verursachen, die wieder aus dem Nichts kommen wird.

Hier kann man den Jahresüberschuss der DB für 2014 mal schätzen:
http://www.ariva.de/forum/...rschuss-ab-2014-der-Deutsche-Bank-473505


Und hier mal ein Chartvergleich der BNP Paribas, eine der wenigen vergleichbaren Banken zur DB, auch wenn es immer nur bedingt möglich ist. Ist da bei der DB nicht langsam mal kurstechnischer Nachholbedarf?  

So lange hinter jedem Fettnäpfchen der Name DB erscheint wirds auch keine Erholung geben ! Das ist Fakt !  

schon seit einem Jahr hat kein Mitglied des Vorstandes oder Aufsichtsrats Aktien der DB
gekauft. Es wurde nur abverkauft.....l  

Bitter, dass der Kurs gerade jetzt so anzieht, wo Aktien zurückgekauft werden...  

Vielleicht gerade deswegen ???

161 sind schon nicht schlecht! ;-)  

Meiner Meinung nach geht den Versicherungen langsam die Luft aus, egal ob Rückversicherung oder Versicherung. Die niedrigen Zinsen sind auch nicht gerade förderlich für die Cashcow der Allianz, nämlich den Lebensversicherungen.

Dagegen hat sich der Bankensektor nur bedingt erholt. Wie denn auch, wenn gerade die einzige Deutsche Bank im Sumpf der Skandale und Prozesse fest steckt und die Medien unaufhörlich auf gerade diese eindricht. Den gesamten Kirchprozess halte ich für absurd. Auch wenn ich das Verhalten der Banken in den letzten Jahren für zumindest bedenkenswert halte. Gewinne werden nicht mehr mit dem Kunden gemeinsam erzielt, sondern durch dessen Kapitalvernichtung. Wenn da mal nicht der Bogen nachhaltig überspannt wurde.

Der von mir einst erwähnte iShares DJ EURO STOXX Banks zeigt wie sich die europäischen Banken im Gegensatz zur Deutschen Bank seit diesem Sommer erholt haben, obwohl sie primär in kriselnden Staaten angesiedelt sind. Doch gerade die Bankenwelt ist globalisierter als alle anderen Branchen.

ist es die munich re aktien nicht wieder her zu geben, wenn der durchschnitts-einstandspreis unter 90/ 100 liegt. dann ist die dividendenrendite traumhaft und durch einen kurs bei 160-200 vk nicht entschädigt. denn eins ist fakt: die dividenden waren und bleiben bei munich re immer stabil. niedrigzins kratzt die versicherung bei ihrer diversifikation meiner Meinung nach auch nicht. sie haben reichlich andere kapitalanlagen die das ausgleichen. in zukunft werden die prämien für rückvers. mit eventl. naturkatastropen auch steigen, wie es in der vergangenheit der fall war.  

beobachte die MüRü aktien seit zig Jahren. Hatte sie auch immer wieder im Depot. Natürlich ist die Div.rendite, die noch dazu seit Urzeiten nicht gekürzt wurde, ein Traum. Aber könnte es nicht mal passieren, daß eine unglückliche Anhäufung von Großschadensereiginissen (Hurrikane, Erdbeben, Terroranschl. usw.) diese "Aktienidylle" jäh zerstört.    

Klar kann das passieren. Dann werden die Monatsprämien erhöht, und gut ist!