Wann platzt die Rohstoffblase?

Hierfür kann das gesamte Guthaben aller Familienmitglieder "herangezogen" werden.

In der Theorie sehe ich das genauso. Nur hat das Beispiel Griechenland ja gezeigt, dass doch unterschieden wird.

Die griechischen Gläubiger haben keinerlei Anspruch auf das Vermögen der Staatsbürger obwohl dies im Falle einer Bürgschaft ja gegeben währe.

Bei einem Schuldenschnitt/ Zahlungsausfall schauen die Gläubiger in die Röhre, die Vermögenden Griechen merken so gut wie nichts.
Natürlich müsste man sagen, dass der Staat in dem Fall verpflichtet sein sollte durch Sondersteuern/Enteignung usw. an dieses Geld zu kommen um die Gläubiger auszubezahlen.

Warum dem so ist liegt nach meiner Ansicht auch wieder darin das System am laufen zu halten. Es werden Sparprogramme aufgelegt (die natürlich wirtschaftlich absolut Sinn- und Wirkungslos sind) aber es wird der Anschein gewahrt, dass die Verursacher bestraft werden und nichtmehr weitermachen können wie bisher. Es lebt zumindest der mehrheitliche Glaube an Gerechtigkeit und das System weiter. 

Über arm und reich kann man lange diskutieren, meiner Meinung nach gibt es bessere mathematische Lösungen um die Umverteilung von Vermögen von arm nach reich einzudämmen. z.B ein logarithmisches Modell anstatt Prozentual. Noch dazu sollte ab einer gewissen Höhe nicht zwischen Kapitalerträgen und Erträgen aus eigener Arbeit unterschieden werden.

 

 

Zunächst war es in Griechenland ein "freiwilliger" Schuldenschnitt. Natürlich hast Du recht, dass ein Staat nicht "verklagt" werden kann. Aber ein erzwungener Schuldenschnitt hat auch massive Nachteile z.B. zukünftige Kapitalmarktfähigkeit eines Landes etc.

Letztlich ist es wie im privaten Bereich: Auch dort "vernichtet" jeder Schuldenschnitt/Privatinsolvenz Geld. Deshalb gibt es eben den Zins. Dieser ist nicht böse oder schlecht, sondern spiegelt auch das Risiko eines Zahlungsausfalls wider.

Und jetzt bitte nicht den großen Unsinn mit dem exponentiellen Geldwachstum. In der Eurozone wächst aktuell die Geldmenge unter 3% August 2012 zu august 2011. Da gibt es kein exponentielles Wachstum, obwohl die EZB massiv Geld in den Bankensektor gepumpt hat, den Zinssatz auf historischem Tief hält etc. Die Wirtschaft reguliert letztlich das Wachstum der Geldmenge selbst. Rezession = vermehrte Kreditausfälle = Geldvernichtung.

Warum sind Sparprogramme für dich wirtschaftlich sinnlos? Weißt Du es ist ganz einfach: Wenn Du 2000 Euro im Monat verdienst und jeden Monat 3000 Euro ausgibst, dann geht es eine Zeit lang gut. Aber die hast einen zu hohen Lebenstandard für dein Einkommen, weil Du dich eben zusätzlich verschuldest. Jetzt sagt die Bank irgendwann: Du hallo, ich finanziere nicht weiterhin deinen zu hohen Lebensstandard auf Kredit. Letztlich passiert in Griechenland nicht anders...
Allerdings kann ich nicht erkennen, dass dieses sinnlos sein sollte. Was wäre denn die Alternative? Dass die Bank dir weiterhin dein Luxusleben finanziert? Naja, wir sind hier nicht im Wunschkonzert...  

Naja wie viel von dem Schuldenschnitt wirklich "freiwillig" war wissen nur die Beteiligten. Ohne den Schuldenschnitt währen die Gläubiger vermutlich komplett leer ausgegangen so gabs immerhin noch ein paar Prozente.

Natürlich spiegelt der Zins das Ausfallrisiko wieder. Für den Einzelnen funktioniert das auch.

Investiert ein Unternehmen in neue Maschinen werden dadurch in Zukunft höhere Erträge erwirtschaftet die in der Regel höher sind (sein sollten) als der Zinssatz für den benötigten Kredit.

Du siehst die Probleme aber  nicht Gesamtwirtschaftlich.

Wenn ich 100 Leuten jeweils 100 € als Kredit gebe zu 1% Zinsen bekomme ich nach einem Jahr 101 € von jedem. Es werden also alle versuchen diesen einen Euro dazu zu verdienen. Da im Gesamtsystem nur 10000€ vorhanden sind und nicht 10100 die benötigt würden kann man nur auf Kosten der Anderen seine eigenen Zinsen bezahlen. Am Ende können 99 ihre Schulden bezahlen, wenn im Gegenzug einer pleite geht.

Woher soll das Geld für deinen Zins kommen, wenn es nicht durch Kredite neu erschaffen wird oder wie beschrieben auf Kosten anderer Teilnehmer im Markt?

Wie machst du das Wachstum der Geldmenge fest? Anhand eines Warenkorbes und dem Preis dafür von vor einem Jahr?

Den offiziellen Zahlen sollte nicht unbedingt glauben. Die Frage ist wie schnell und in welchem Kreislauf kommt das Geld an welches die Zentralbanken in den Markt pumpen? Die Banken verleihen das Geld nicht weiter an Privatpersonen und Unternehmen. Zusätzlich verzichten viele auf Investitionen und lassen sich auch mit günstigen Zinsen nicht locken weil die wirtschaftliche Lage zu unsicher ist.

Momentan landet das zusätzliche Geld praktisch nur im Aktienmarkt und  in Staatsanleihen. Die "gefühlte" Inflation ist also noch sehr gering.

Wenn du an keine Exponentialfunktion beim Geld glaubst schau dir einfach mal die Entwicklung des Schuldenstandes der USA in den letzten 50 Jahren an ;)

Selbst deine 3% sind eine Exponantialfunktion und in 100 Jahren kommt man so auf das 19 Fache des Ausgangswerts.

 

Die Sparprogramme funktionieren wie man momentan sieht einfach nicht. Die Wirtschaft wird damit in eine Abwärtsspirale getrieben.

Weniger Ausgaben vom Staat  = geringere Nachfrage -> weniger Wachstum -> weniger Einnahmen -> noch mehr Sparen des Staates -> geringerer Nachfrage... usw.

Die Alternative währe die Schulden wie bisher durch neue Schulden zu finanzieren ;)

Wie gesagt für den Einzelnen gelten in der Wirtschaft andere Regeln als für einen Staat. Senkst du deinen Lebensstandard entsprechend von 3000 auf 2000 € im Monat verändert sich deine Einnahmenseite nicht. Beim Staat fließt das investierte Geld zum Teil wieder als Einnahme zurück.

Wird eine Brücke gebaut bekommt die Baufirma das Geld vom Saat bezahlt und zahlt auf diesen Gewinn wieder Steuern an den Staat zurück.

 

 

Naja, Du übernimmst da die gleiche (komplett falsche) Argumentation aus diversen Goldforen....
"Du siehst die Probleme aber  nicht Gesamtwirtschaftlich. "
Ich glaube eher, dass Du dieses nicht gesamtwirtschaftlich siehst. Das Problem ist, dass Du dich einseitig auf die Geldmenge fokussierst. Das ist ein grundsätzlicher Fehler, da die Geldmenge nur ein Teil des Wirtschaftssystems ist.
Also, 100 Menschen leihen sich Geld und müssen mit Zinsen in 12 Monaten zurückzahlen. Nun gibt es mehrere Möglciheiten:
1. Überall ist die Rendite der Investition höher als der Zins. Somit MUSS der Wirtschaft wachsen und somit MUSS auch die Geldmenge wachsen, weil es sonst Deflation geben würde. Ergo kein Problem!
2. Die Wirtschaft stagniert. Somit kann minestes einer der 100 Menschen die (erwartete) Rendite nicht erwirtschaften und geht pleite. Diese Privatinsolvenz vernichtet Geld. Die anderen können Ihre Rendite erwirtschaften. Wenn Du nun als Geldverleiher deinen Verlust aus der Privatinsolvenz mit den Zinsen der andeen Kredite ausgleichen kannst, dann stagniert Wirtschaft und Geldmenge. TROTZ dem Zins!!!

"Selbst deine 3% sind eine Exponantialfunktion und in 100 Jahren kommt man so auf das 19 Fache des Ausgangswerts."
Aber z.B. 2008 sank in den USA die Geldmenge zeitweise. Ergo kann der Zins kein exponentielles Wachstum verursachen!!!

"Weniger Ausgaben vom Staat  = geringere Nachfrage -> weniger Wachstum -> weniger Einnahmen -> noch mehr Sparen des Staates -> geringerer Nachfrage... usw."
Das ist richtig, aber vorher hatte der Staat durch Verschuldung zu hohe Ausgaben, zu hohe Nachfrage, zu hohe Einnahmen etc. Zudem (wenn Du diese Alternative für richtig halten solltest) hindert dich niemand daran, grichische Staatsanleihen zu kaufen. Wenn Du genau Freunde (das grichische Volk oder wen auch immer) findest, dann würde die Alternative funktionieren.
Aber dein Posting ist für mich in diesen Bezug schon sehr "scheinheilig". Einerseits sagst Du, dass dieser Weg nicht funktionieren kann und flasch ist. Ok. Dann müsstest Du aber konsequent griechische Staatsanleihen kaufen und dem griechischen Staat einen anderen Weg (der deiner Meinung nach richtig ist) ermöglichen. Warum machst Du das nicht? Ich weiß warum, weil Du dein Geld nicht verlieren willst. Und dieses Recht hat eben jeder Kapitalgeber. Wenn dann nur noch ein Kapitalgeber vorhanden ist (EU, IWF), dann diktiert dieser natürlich auch die "Konditionen" und "Bedingungen" seiner Bereitschaft Kapital zur Verfügung zu stellen...
Griechenland ist ja nicht zu diesem Weg gezwungen, sondern könnte auch den Staatsbankrott erklären. Nur wäre dann alles was in Griechenland momentan passiert ein kleiner "Vorgeschmack" auf die Nöte des griechischen Volkes...  

Auf den ersten Blick sieht es so aus als würde das Zinsssystem exponentiell wachsen (Habe ich auch anfangs gedacht...). Das stimmt aber so nicht. Die Geldmenge ist über lange Zeiten tatsächlich exponentiell gewachsen und die Zinsen leisten auch Ihren Beitrag dazu. Dennoch sind die Zinsen aber nicht das grundlegende Problem.

Du vergisst bei deinem Beispiel mit den 100 Leuten und 100 Euro, dass ein Kredit in Raten zurückgeszahlt wird und das das Geld in der Wirtschaft zirkuliert. So könnte es z.B. sein dass deine 100 Leute Ihren einen Euro an Zinsen alle mit dem gleichem ein Eurostück bezahlen. Der erste zahlt den Euro an den Kreditgeber. Der Kreditgeber kauft mit dem Euro beim Bäcker ein. Der zweite Kreditnehmer ist Bäcker und bekommt so den Euro und zahlt damit seine Kreditzinsen... Auch der Leitzins den die Zentralbank von den Banken verlangt kommt wieder in die Wirtschaft. Gehälter der EZB Mitarbeiter, der EZB Neubau in Frankfurt.

Das Problem in unserem System ist nicht der Zins an sich, sondern das Problem, dass das System keine funktionierende Lösung gegen das Horten von Geld hat. Die Wirtschaft funktioniert wie ein Spiel mit Regeln und immer wo ein Spiel gespielt wird, gibt es manche die das Spiel besser verstehen und können als andere. Bei unserem System heißt dass, das manche mehr Geld erwirtschaften als sie brauchen und anderen das Geld nicht reicht. Damit die Zinsen aber wie oben beschrieben im Kreislauf bezahlt werden können darf eigentlich kein Geld gespart werden, sondern es muss immer gleich wieder im Kreislauf benutzt werden. Wir brauchen also eine Lösung damit die guten Spieler das Geld nicht unterm Kopfkissen lagern und die anderen dann Zwangsweise pleite gehen müssen. Die Lösung: Wir bringen das überschüssige Geld zur Bank und die bringt es als Kredit wieder in den Kreislauf. Problem ist, dass der Sparer das aber nur macht, wenn er dazu eine Gegenleistung bekommt. Und hier kommt das Problem mit dem Zins: Derjenige der Überschuss an Geld hat bekommt noch mehr Geld damit er sein Geld wieder verleiht. 'Nach einem Jahr braucht er das Geld aber immer noch nicht und hat schon wieder neue Überschüsse. Also muss nun auf den bereits durch den Zins erhöhten Betrag wieder was draufgeschlagen werden. So bauen sich über die Zeit immer höhere Forderungen der schlauen Spieler gegenüber den anderen auf die dann exponentiell steigen solange die Sparer das Geld nicht brauchen. Und irgendwann muss der schlaue Spieler gar nicht mehr weiterhin schlau sein, sondern kann rein von den Zinsen auf sein aufgebautes Vermögen sehr gut leben.

All unsere jetzigen Probleme im Finanzsystem liegen nur an dem nicht gelösten Hortungsproblem. Die Spekulation, die angeblich an allem Schuld ist, ist erst durch die Anhäufung von großen Privatvermögen entstanden. Der überblähte Kapitalmarkt ist rein aus Geldüberschüssen entstanden.

 

Dein Beispiel mit dem zirkulierenden Euro ist gut und funktioniert in einem zinsfreien geschlossenen System wunderbar.

Wie du selbst sagst darf dafür aber kein Geld gehortet werden. Hier ist meiner Meinung nach aber auch der Zins das Problem.

Auf allen Gütern die wir Kaufen oder Konsumieren liegen Schulden die mit Zinsen gezahlt werden müssen. 

Bauer A kauft einen Traktor und nimmt die Kosten für die Finanzierung in seine Kalkulation ein.

Die Kartoffeln werden also 5% teurer verkauft als sie ohne den Kredit kosten könnten.

Ladenbesitzer B hat sein Verkaufsgebäude ebenfalls über Kredit finanziert muss auf die eh schon 5% zu teuren Kartoffeln nochmal 5% aufschlagen.

Der Endverbraucher zahlt am Ende also gut 10% mehr als ohne Zins nötig währe. Wird so der ganze Monatslohn von 1000€ verkonsumiert zahlt man als Endverbraucher also auch ohne eigene Schulden 10% Zinsen an den Kreditgeber.

Es gibt hierzu Hochrechnungen wie hoch der Prozentsatz von solch indirekt gezahlten Zinsen in unserem Alltag ist. Ich habe die genauen Zahlen gerade nicht parat, aber es sind bedeutend mehr als die 10% in meinem Beispiel.

Fakt ist aber, dass alle die mehr von diesen Zinsen über ihren Konsum bezahlen müssen, als sie selbst mit Zinsen verdienen Verlierer in dem System sind. In meinem Beispiel also wer bei 1000€ ausgaben weniger als 100€ Zinsen im Monat für sein Erspartes bekommt.

Desshalb wird das Vermögen automatisch von unten nach oben umverteilt. Die Schere zwischen arm reich spreizt sich immer weiter. Dies ist genau das was momentan passiert.

Ich sehe das also genauso wie du. Nur ist für mich der Zins der Ursprung dieses Übels.

Wie ich in einem anderen Thread und hier schon geschrieben hatte müsste der Staat eingreifen und bei hohen Kapitalerträgen mit entsprechenden Steuern auch 90%+ eingreifen um diese Spirale zu verlangsamen oder umzukehren.

Ich bin auch anderen Möglichkeiten gegenüber offen die diesem Hortungsproblem entgegenwirken.

@SG70

Mit einer Hand voll Ausnahmen sind alle Staaten auf unserer Erde verschuldet, teilweise sogar noch höher als die Griechen.

Trotzdem bekommen alle noch Geld zu annehmbaren Konditionen. 15% Zinsen oder noch mehr sind dauerhaft auch keine Lösung.

Habe mich in meinem Beitrag zuvor vielleicht etwas zu drastisch ausgedrückt. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass gezielte Investitionen die die Wirtschaft ankurbeln besser wirken als ein Sparprogramm. Natürlich hat Griechenland ein besonderes Problem, weil es in einem zu starken € hängt und so nicht durch Abwerten der eigenen Währung wieder Konkurenzfähig werden kann.

Eine komplettlösung habe ich auch nicht zu bieten sonst würde ich jetzt wahrscheinlich nicht erst mein VWL-Studium beginnen sondern hätte schon ne Anstellung bei der EZB :D

 

"Wie du selbst sagst darf dafür aber kein Geld gehortet werden. Hier ist meiner Meinung nach aber auch der Zins das Problem."
Ohne Zins wäre die Hortung noch viel extremer. Warum sollte ich dir mein Geld leihen, wenn ich mir keinen Gewinn erhoffen würde? Ohne Zins würde jeder sein Geld horten, weil keiner einen Grund hätte Geld zu verleihen....

"Die Kartoffeln werden also 5% teurer verkauft als sie ohne den Kredit kosten könnten."
Diese Argumentation ist schlicht falsch. Ein neues Traktor spart z.B. Benzin, der Bauer kann schneller ernten (und dafür noch Schweine züchten) etc. Der Rückschluß, dass durch einen Kredit die Kosten steigen, ist so nicht richtig. Eine Investition führt sehr häufig zu geringeren Kosten, besseren Produktivität etc.

"Mit einer Hand voll Ausnahmen sind alle Staaten auf unserer Erde verschuldet, teilweise sogar noch höher als die Griechen. Trotzdem bekommen alle noch Geld zu annehmbaren Konditionen."
Es geht auch nicht um eine absolute Schuldenhöhe. Wenn ich 100.000 Euro Schulden habe und Vermögen 10.000 Euro, dann bin ich überschuldet. Wenn Du 1 Mio Schulden hast, aber 10 Mio Vermögen, dann bist Du ein "reicher" Mensch.

"Sparprogramm/Investitionen": Sparen heißt ja nicht überhaupt nichts mehr auszugeben. Das Problem bei Investitionen in der Politik ist immer, dass die "Wirkung" häufig erst Jahre später auftritt und somit einer Wiederwahl nicht nutzt. Konsumausgaben wirken immer sofort und nutzen einer Wiederwahl massiv, sind aber volkswirtschaftlich (insbesondere auf Kredit) wie bei privaten Menschen sehr schlecht. Prinzipiell (ich weiß nicht wie es in Greichenland ist) haben wir in D ja das Problem erkannt, indem in GG vorgegeben ist, dass Investitionen höher als die Kreditaufnahme sein müssen. Allerdings kann eben (leider) jede Regierung relativ willkürlich die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts per Parlamentmehrheit feststellen und somit dies "aushebeln"....  

Das mit den immer mehr steigenden versteckten Zinsen in den Produkten ist schon richtig. Durch den steigenden Zinsdruck muss immer mehr Geld immer schneller zu den Sparern gelangen. Das erhöht dann den Zinsanteil in jedem Produkt und jeder Dienstleistung.

Es wird für die, die nicht zu den Sparern gehören, immer schwieriger überhaupt eine größere Summe an Geld auf einmal zu besitzen. Wer kann sich heute schon noch einen Neuwagen direkt mit eigenem Geld kaufen. Wer schafft es ein Eigenheim vor dem 60. Lebensjahr abzubezahlen? Trotzdem fahren immer noch viele Neuwagen durch die Gegend und viele haben immer noch ein eigenes Haus. Das geht aber nur noch weil wir im gesamten System immer mehr dazu übergehen die Sachen nur noch über Raten zu kaufen. Das ist für den einzelnen zwar über die Zeit viel teurer, löst aber (vorerst) das Problem mit dem Geldmangel bei der Masse. Aber das Spiel geht immer noch weiter. Der von dir beschriebene steigende Zinsanteil in den Produkten sorgt dafür, dass auch das bald kaum noch gehen wird. Wir brauchen dann immer kleinere Raten und immer längere Laufzeiten um noch etwas weitermachen zu können. Vielleicht muss der Durchschnittsbürger dann seinen Sommerurlaub über 10 Jahre abbezahlen. Nach einigen Jahren zahlt er dann für die letzten 8 Urlaubsjahre immer noch Raten während er den nächsten schon plant. Schwierig wird es, wenn wir an einem Punkt kommen, wo sich ein Großteil keinen Urlaub usw. mehr leisten kann. Wenn wir keine Lösung gegen den Druck des Sparvermögens finden, wird der Zinsanteil in den Produkten bald auch keine Ratenzahlung mehr funktionieren. Was dann?

@SG70 hat recht damit, dass das Hortungsproblem auch ohne Zinsen besteht. Ich sehe den Zins auch nicht als etwas komplett Negatives. Es macht schon Sinn, wenn ich jemanden bei einer Investition unterstütze und dafür einen Gewinnanteil=Zins bekomme. Aber der Zins ist einfach nicht dazu geeignet das Hortungsproblem zu lösen. Hier wird versucht das Problem damit zu lösen, in der Zukunft ein noch größeres zu haben.

 

ssion: Es werden zu viele Kredite vergeben. Das führt zu mehr Druck durch die Investition eine höhere Rendite zu erzielen.Kann ich diese Rendite nicht erzielen, beginnt das Konzept zu schwanken.
Wie wärs also, erst mal wieder Kapital anzusparen, um eine Investition zu tätigen ?
Damit wäre doch das Hortungsproblem verringert, oder nicht ? Mittelfristig "horte" ich Geld, um es dann zu investieren. Da ich mein "Investitionsgut" dann bezahlt habe, entsteht nicht der Druck noch mehr verdienen zu müssen.

Das empfinde ich als funktionierenden Kreislauf. Sparen - Investieren - langfristig Geld verdienen.

Warum müssen heute bekannte Lebensmittelketten ihre Lagerbestände "Zwischenfinanzieren", obwohl die Eigentümer Milliardäre sind ?
Hier wird mehr Kapital aus dem Unternehmen entzogen, als mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbar ist.
Oder mach ich einen Denkfehler ?
Außerdem sollte man vielleicht überdenken Verbrauchsgüter auf Ratenzahlung zu verkaufen ?
Es stellt sich also für mich die Frage: ist die Finanzkrise ein wirtschaftliches Problem, oder ein philosophisches? Kann ich Menschen mit geringem Einkommen verbieten, sich für Flachbildfernseher/neue Handies/o.Ä. zu verschulden ?  Sollte / kann man das regulieren ?

LG  

Tragen. Wenn ich als Unternehmen Zinsen steuerlich geltend machen kann (warum auch immer, wenn die "Chefs" vermögend sind) verringert das die Steuerlast... etc.
Ich wollte aber kein Buch schreiben...
LG  

Mit den Krediten haben wir meiner Meinung nach zwei Probleme. Den Kreditzwang zum Erhalt der Geldmenge und die Kredite ohne Gelderzeugung.

Der Kreditzwang: Heute entsteht Geld fast ausschließlich durch Kreditaufnahme. Es gibt kein Basisgeld mehr, dass ohne die Kredite im Dauerumlauf ist. Nach 1970 wurden alle Mindestdeckungen durch Gold usw. komplett abgeschafft. Bis dahin gab es zwei Arten von Geld die gleichzeitig im Umlauf waren: Der Edelmetallgedeckte Teil hatte als Gegenwert die Reserven der Zentralbanken und wurde auch ohne Kredit ausgegeben. Die Geldmenge konnte dabei durch den Zentralbankankauf/verkauf von Sachwerten gesteuert werden. Der andere Teil wurde wie heute auch schon durch Kredit geschaffen. Das Problem war, dass die Wirtschaft mit der Zeit immer mehr Geld brauchte. Es war aber festgeschrieben das ein bestimmter Prozentteil an Geld über Edelmetall gedeckt sein musste. Das limitierte die Geldmenge insgesamt. Nach 1970 hat man das dann abgeschafft um die Geldmenge weiter ausweiten zu können. Nach und nach ist die Zentralbank und das Bankensystem dazu übergegangen immer mehr Geld nur noch in Kreditform zu erzeugen, weil das wegen der Leitzinsen wesentlich lukrativer war. Die Zentralbanken haben deshalb auch nach und nach ihre Goldreserven zurückgefahren und damit den Kreditgeldanteil immer weiter hochgefahren. Heute haben wir fast nur noch Kreditgeld. Deshalb haben wir auch sehr schnell, sehr große Probleme wenn das Wirtschaftswachstum ausbleibt. Sinkt die Kreditaufnahme sinkt sofort auch die Geldmenge und die Wirtschaft wird zusätzlich geschwächt. Dieses System kann ohne Wirtschaftswachstum nur sehr kurz überleben weil dann mit immensen Ersatzverschuldungen der Staaten gegengesteuert werden muss um ein abfallen der Geldmenge und die damit verbundene Deflation zu verhindern. Deshalb auch das praktisch jetzt wieder zu sehende Problem: Wenn die Wirtschaft schwach ist kann der Staat nicht sparen, weil die Wirtschaft sonst noch mehr einbricht.

Die Kredite ohne Gelderzeugung: Da liegst du ganz richtig mit deinem Ansatz keine Konsumkredite zu vergeben. Die "guten" Kredite sind Investitionen in Wirtschaft und dauerhafte Güter. Diese Kredite können bei der Zentralbank als Geld abgerufen werden und erhöhen damit die Geldmenge. Dann können die neu geschaffenen Güter usw. auch mit diesem Geld bezahlt werden. Für Konsumkredite (Fernseher, Urlaub...) entsteht kein zusätzliches Geld. Hier wird das Geld der Invesitionskredite nochmal Zwischenverliehen. Diese Kredite beschleunigen extrem die Umverteilung. Da hier Zinsen bezahlt werden müssen obwohl es keine Steigerung der Wirtschaft durch Investitionen gibt. Es entstehen dadruch zusätzliche Verbindlichkeiten die immer davon abhängig bleiben, dass es weiterhin Investitionskredite gibt mit denen sie bedient werden können. Unser momentanes Hauptproblem sind die riesigen Summen an Verbindlichkeiten, denen riesigen Mengen an Vermögen gegenüberstehen, die aber mit der tatsächlichen Geldmenge nicht mehr viel zu tun haben und damit auch kaum mehr bedient werden können. Oft wird behauptet: Alles Schulden seien Geld. Das ist aber falsch: Die Schulden sind nur Anspruch auf Geld und nur für einen kleinen Teil der jezitgen Schulden gibt es "echtes" Geld.

 

 

"Warum müssen heute bekannte Lebensmittelketten ihre Lagerbestände "Zwischenfinanzieren", obwohl die Eigentümer Milliardäre sind ? Oder mach ich einen Denkfehler ?"
Du machst zwar keinen Denkfehler, aber ein Kredit ist immer billiger als EK. In der BWl würde man Kapitalbindungskosten dafür sagen...

Vielleicht ganz einfach an deinem Beispiel:
Angenommen Du überlegst dir ein Haus mit 400.000 Euro zu kaufen. Jetzt wohnst Du in selben Haus zur Miete. Nun kannst Du entweder solange Miete zahlen und nebenher sparen bis Du das Haus kaufen kannst. Oder eben mit Kredit kaufen, die Miete "einsparen" und Zinsen bezahlen. Der Effekt ist, dass Du mit Kredit dein Haus z.B. nach 15 Jahren abbezahlt hast und mit Sparen 25 Jahre Miete zahlen wirst bis Du dein Haus kaufen kannst. In den 10 Jahren Unterschied kannst Du aber schon mehr konsumieren, investieren etc. Deshalb ist ein Kredit für dich billiger...

Bei einem Unternehmen ist es noch viel extremer, da dieses auch schnell auf Marktänderungen reagieren müssen. Wenn diese immer "warten" würden bis alles komplett aus EK finanziert werden kann, dann wären die alle (leider) pleite...

Da Problem wäre dann eben, wer entscheidet wer Kredit bekommt und wer nicht? Selbst einen reinen Konsumkredit kannst Du kaum verbieten, weil es eben die souveräne Entscheidung eines Menschen ist. Wenn man alles "Schlechte" staatlich verbieten würde, dann sind wir in einer kompletten Planwirtschaft. Man müsste große Teile des Fernsehprogramms, des Internets, Tabal, Alkohol etc., etc. verbieten...
Da wäre mit unserer Vorstellungen eines "freien" Staats nicht mehr viel los...  

Es geht nicht darum Konsumkredite völlig zu verbieten. Sicher kann es sein, dass das manchmal gebraucht wird (z.B. Autounfall ý schnell ein neues Auto). Wenn das aber Überhand nimmt, bekommen wir damit Probleme, die aus der Sicht des einzelnen Kredites nur schwer zu erkennen sind. Wie gesagt, bassiert unser Geld an sich schon auf Investitionskrediten und die Konsumkredite sind sozusagen Kredite in zweiter Reihe, die nur funktionieren wenn die Investitionskredite die passende Geldmenge erhalten/liefern können. Die Konsumkredite blähen das System zusätzlich auf, so dass die Banken auch dadurch nahe an die Ausnutzung der maximalen Spielräume gehen (Mindestreserven usw..) können/müssen.

Wir haben durch die unkontrollierte Ausweitung der Konsumkredite einen großen Block an zusätzlichen Verbindlichkeiten der schnell ins Wanken kommt, wenn die Kreditaufnahme der Wirtschaft schwächelt. Ich weiß nicht ob es wirklich sinnvoll ist, wenn sich die Staaten noch wesentlich höher Verschulden damit auch die "Konsumverbindlichkeiten/Vermögen" sicher sind und garantiert erhalten werden. Hier muss man auch noch die ganzen im Bankensystem gar nicht direkt auftauchenden Zusatzkredite, wie Ratenfinanzierungen von Elektronik-,oder Baumärkten berücksichtigen. Viele größere Firmen betreiben mittlerweilen selbst Banken um das besser Regeln zu können und vor allem um von den Möglichkeiten der Teildeckung usw. profitieren zu können.

Genauso wie der Sparzins das Hortungsproblem zusätzlich hochschraubt und damit das System beschleunigt  an seine Grenzen bringt ist das auch mit der Konsumkredit und Ratenfinanzierung. Es beginnt scheinbar langsam und harmlos und am Ende schaukelt es sich rasend schnell zu einem nicht mehr beherrschbaren Problem hoch. Irgendwann machen wir dann Hilfspakete die auch die Fernseher und Urlaubsreisen bezahlen weil keiner den Stecker ziehen will/kann, weil keiner mehr sagen kann was danach passieren wird!

 

 

 

nun, das ist eben das Problem von uns allen. Die Bank ist letztlich nur ein Kreditvermittler, der eine Garantenstellung einnimmt und hierfür einen "Gewinnanteil" verlangt. Theoretisch wären Banken auch nicht nötig. Allerdings kennt eben kaum jemand einen Freund, der ihm mal kurz 400.000 Euro leihen würde (was natürlich auch möglich wäre). Die Bank bringt anonyme Kreditgeber und Kreditnachfrager "zusammen", dass ein Kredit möglich wird. Mehr macht eine Bank eigentlich nicht im Kreditgeschäft...

Letztlich müssen wir uns alle bzw. alle Kreditnachfrager uns fragen, ob ein Kredit sinnvoll ist oder nicht. Wenn jeder Büger komplett "verantwortungsvoll" handeln würde, dann wäre weder ein kredit noch der Zins ein Problem. Die Wirtschaft müsste immer zwingend identisch zur Geldmenge wachsen.

deshalb ist auch die "Hetze" gegen Banken vollkommen unangebracht, weil die Bank selbst keine Kredite "erzeugt", sondern lediglich eine Dienstleistung bei einem Kreditgeschäft übernimmt. Grundlage dieses Kreditgeschäft wird aber  2 souveräne "Bürgerentscheidungen", einem Geldanleger (Kreditanbieter) und einem Kreditnachfrage.  

ich kann es leider nur nicht "volkswirtschaftlich" formulieren.
Zitat:"Letztlich müssen wir uns alle bzw. alle Kreditnachfrager uns fragen, ob ein Kredit sinnvoll ist oder nicht. Wenn jeder Büger komplett "verantwortungsvoll" handeln würde, dann wäre weder ein kredit noch der Zins ein Problem. Die Wirtschaft müsste immer zwingend identisch zur Geldmenge wachsen".
Ich denke, wir meckern und beschimpfen immer die Banker, aber wir müssen uns selbst fragen, was wir wollen. Wir wollen nicht entmündigt werden, weil wir frei sein wollen.
Gibt uns die Bank keinen Kredit sagen wir, wir "Kleinen" bekommen nichts.
Bekommen wir Geld müssen wir versuchen es sinnvoll einzusetzen.

Bei der Höhe der Kreditvergabe ging es mir vor Allem um 2 Dinge:
1. Eigenkapitalquote der Banken.
2. Unsere eigenen Ansprüche, bzw. den Zwang "Träume" zu realisieren.  

in meiner familie herrschte die ansicht, dass es nicht gut sei schulden zu machen.
in großen bevölkerungsschichten herrschte einstmals diese ansicht.
man leistete sich erst dann etwas, wenn man das geld dazu hatte.
kein mensch gab damit an, schulden zu haben.

da das geldsystem jedoch so aufgebaut, dass es neue kredite braucht, um geld und zinsen zu schaffen, sukkzessive wurde es propagiert schulden zu machen.
auch steuerlich wird der begünstigt, der über seine verhältnisse lebt.

nur wenige konnten sich dem entziehen.
aber es ist doch eine milchmädchenrechnung, dass man in abhängigkeit gerät, wenn man schulden aufnimmt.

(ich weiß, das ist stark vereinfacht und nicht allumfassend dargestellt, - )

mir würde es keine freude machen, ein neues auto zu kaufen, wenn ich das geld nicht dazu habe. ein gebrauchtes neues freut mich auch.
und noch mehr freuts mich keine (zusätzlichen - in allen produkten enthaltenen) zinsen zu zahlen und schuldenfrei zu sein.
das könnt ein neues auto niemals wettmachen. (auto beliebig austauschbar)

was ist mit der gesellschaft geschehen, dass so wenige ihren kindern beibringen nur geld auszugeben, das sie haben und immer was für unvorhergesehenes auf der kante ?  

"da das geldsystem jedoch so aufgebaut, dass es neue kredite braucht, um geld und zinsen zu schaffen, sukkzessive wurde es propagiert schulden zu machen."
Warum sollte dies so sein? Dies ist schlicht falsch. Ein Kredit ist niemals ein notwendiger Bestandteil eines Geldsystems, egal welches Geldsystem es gibt. Ein Kredit funktioniert immer so: ich habe Geld und brauche es aktuell nicht. Für diesen Konsumverzicht will ich aber eine Prämie/Zins. Du hast kein Geld willst aber ein Haus kaufen. Also leihe ich dir mein Geld. Das hat mit einem speziellen Geldsystem überhaupt nichts zu tun...

"in meiner familie herrschte die ansicht, dass es nicht gut sei schulden zu machen."
Das mag in deiner Familie so gewesen sein, aber dass es ganze Gesellschaftsschichten waren, das mit Sicherheit nicht. Unternehmen haben sich schon immer mit Krediten finanziert und auch eine Immobilie wurde selten bis nie ohne Kredit gekauft. Richtig ist sicherlich, dass die reinen Konsumkredite früher nicht vorhanden waren. Das ist sicher eine Fehlentwicklung. Wobei mM nicht die Konsumkredite von Banken das Problem sind, sondern der "private" Kreditmarkt d.h. das Möbelhäuser, Autofirmen, Elektronikmärkte etc. selbst Finanzierungen anbieten. Dies ist vollkommen unkontrolliert und "stürzt" viele ins "Verderben". Dies sollte mM verboten sein, wobei eben dann wieder die Diskussion geführt werden müsste, was ein Staat alles verbieten sollte...  

"Unsere eigenen Ansprüche, bzw. den Zwang "Träume" zu realisieren"
Genau hier sehe ich auch das Problem. Bei einem Immobilienkauf erhalte ich einen Wert, ich spare Miete und kann die Immobilie später wieder verkaufen.

Bei Urlauben, Möbeln, PCs, Laptop etc. sind eigentlich Luxusgüter (außer man benötigt Sie zum "Borterwerb" z.B. PC). Diese haben aber später den Wert 0. Ich habe also einen Kredit und eigentlich keinen Gegenwert, außer "die Befriedigung der eigenen Ansprüche". Aber in einem freien Staat ist es eben nicht möglich das zu verbieten. Bei einem mM sogar sinnvollen Verbot, würde sich immer die Frage stellen, was dann noch alles verboten werden sollte...  

du schreibst:
"Dies ist schlicht falsch. Ein Kredit ist niemals ein notwendiger Bestandteil eines Geldsystems, egal welches Geldsystem es gibt..."

Tut mir leid, aber das ist grundlegend falsch.
Unser Geldsystem ist so aufgebaut, dass es Schuldgeld ist.
Es begann mit Schulden, weil der Zins nie erschaffen wurde.

Ich hatte dieses Geldsystem auch nicht immer durchschaut,
aber inzwischen ist - wen es interessiert - tiefgreifende information dazu im netz gut zu finden.
z. B.: "fabian- gib mir die welt plus 5%"
ist ein ausgezeichnetes video, dauert zwar etwas lange , ist im  comicstil verfasst - aber für erwachsene und zeigt den fehler und die entwicklungen sehr genau auf. dass der goldschmid fabian für ... steht, das wird man bald bemerken.
und auf der klare blick - wenn ich mich recht entsinne, gibts einige videos dazu,
auf "wissensmanufaktur" unter "externe videos" gibts auch ein kürzeres dazu, dort ist auch fabian zu finden, ...
so schön es ist, dass in meiner familie die ansicht herrschte, aber ich weiß inzwischen auch, dass es sich nie ausgeht, (in diesem geldsystem), dass keiner schulden hat.
einfach mal ein bisschen googeln, wenns dich interessiert.  

Ich verlasse mich lieber darauf, was ich weiß und nicht was im Internet irgendwo zu lesen ist. Leider ist da 90% Schund zu lesen...

"Unser Geldsystem ist so aufgebaut, dass es Schuldgeld ist. Es begann mit Schulden, weil der Zins nie erschaffen wurde."
Habe ich hier breit mit anderen diskutiert. Ja, das ist die große Lüge, die immer wieder erzählt wird bis sie jeder (oder zumindest viele) glauben. Leider ändert eine stetige Wiederholung nichts daran, ob etwas richtig oder falsch ist....
Du musst mal genau über Ursache und Wirkung nachdenken. Jeder Kredit (auch ein Zentralbankkredit) wird durch Nachfrage verursacht. Wenn es diese Nachfrage nicht gäbe, dann gäbe es einen Kredit. Und unser Geldsystem würde trotzdem funktionieren. Die Notenbank könnte über den Staat die benötigte Geldmenge in Umlauf bringen und zwar OHNE Kredit.
Der Unterschied wäre nur, dass die Notenbank (heute) nicht versuchen müsste die Geldmenge über indirekte Instrumente zu steuern (Refinazierungssatz, Mindestreserve etc.), sondern diese direkt steuern würde...

Weißt Du ikol, ich meine das ganz ehrlich und ernst: Im Internet gibt es viele die mit Panikmache ihr Geld verdienen oder aus anderen Gründen (Aufmerksamkeit etc.) Panik verbreiten. Wo ist denn die große Inflation, die Währungsreform etc. die diverse "Marktschreier" seit 2008 fast wöchentlich ankündigen? Es ist einfach 90% Unsinn, was da immer erzählt wird. Das Problem ist nur, dass Wirtschaft/Geldsysteme sehr komplex sind und es eigentlich 99% der Menschen nicht verstehen. Dann kommen bestimmte "Schlaumeier", legen sich eine extrem vereinfachende, falsche, aber verständliche Argumentationen zurecht und dann glauben diesen Unsinn so mache Leser.  

korrektur zu obigem posting: ich meinte nicht "der klare blick" sondern "peters durchblick"

und nur ganz kurz zu obigem (wenig zeit)
du schreibst:
"Das Problem ist nur, dass Wirtschaft/Geldsysteme sehr komplex sind und es eigentlich 99% der Menschen nicht verstehen...."

dem kann ich nur beipflichten, weil die mainstream medien kaum etwas über das geldsystem bringen, warum wohl nur,...

und alles was ich mir inzwischen durch durchdenken und lesen angeeignet habe, - da das präsentierte öffentlich verbreitete immer fragezeichen übriglässt,
erscheint mir wesentlich plausiblier,

jedem bleibt es selber überlassen - bzw. jeder kann nur das für wahr halten, was seinem kenntnisstand und seinem logischen denken nach stimmt.

wir kommen offensichtlich derzeit nicht zum selbigen schluss.

die zukunft wird es weisen - und übrigens - dass es bereits inflation gibt - und ich meine nicht die beschönigten inflationsraten, bei denen man das was man wirklich braucht herausrechnet - ist für mich durchaus ersichtlich.
aber jeder kann in seiner welt leben.

lg  

das ist wirklich besser. Und zur Inflation haben sich schon einige vor dir hier sehr blamiert... komischerweise sind die nun alle mit neuer ID "unterwegs". Warum nur die alten ID gelöscht wurden?
Ein kleiner Tipp: Die haben auch nur zu 99% irgendetwas aus dem Internet nachgeplappert und 1000 mal wiederholt....

Leider war die Realität irgendwie dann doch nicht so einfach, wie manche dachten... und irgendwie waren die "Internetinformationen" im Ergebnis komplett daneben...  

hat hier keinen sinn,
interessanterweise sehe ich "meine schlussfolgerungen und meine internetinformationen als bestätigt an, derzeit kommt alles so wie vorausgedacht - leider.

aber du siehst es offenbar anders und ich kann gut damit leben, ich hoffe du auch.
;-)  

Da brauchst Du dir keine Sorgen zu machen. Ich kaufe keine Aktien, wenn Analysten "schreien". Ebenso wenig spielen für mich bei einem Goldkauf "Marktschreier" aus Internetforen eine Rolle. Weil es eben zu 99% Unsinn ist...
Aber ich werde dir mal ein Geheimnis verraten: Über einen Zusammenbruch unser Währung entscheidet kein "Experte" und noch viel weniger ein "Marktschreier", sondern nur wir selbst und niemand anders.
Über Inflation (zumindest eine über die normale und gewollte Inflation, die für eine Marktwirtschaft notwendig ist) entscheiden wieder nur wir alle selbst, keine EZB Politik, kein "Experte" und wieder noch viel weniger irgendwelche "Marktschreier" im Internet, die (so ist zumindest mein Eindruck) von Inflation soviel verstehen, wie ich vom Paartungsverhalten einer afrikanischen Fruchtfliege....

"derzeit kommt alles so wie vorausgedacht"
ich weiß natürlich nicht, was Du speziell so "vorausgedacht" hast, aber diese Diskussion ist ja nun schon seit 2008 hier "im Gange". Seit dieser Zeit ist nichts, aber auch gar nichts von diesen Voraussagen der "Weltuntergangspropheten" eingetroffen. Weder ist die große Inflation über uns hereingebrochen und ich glaube auch Du verdienst und bezahlst noch in Euro. Wenn Du natürlich so "vorausgedacht" hast, dass dieses alles Unsinn war, dann kommt derzeit wirklich alles so, wie Du es vorausgedacht hast.
Dann wirklich herzlichen Glückwunsch, dass Du dich nicht von diesem ganzen Unsinn dieser "Marktschreier" hast anstecken lassen. War auch immer irgendwie meine Hoffnung. Wenn man jede Woche eine Währungsreform ankündigt, sollte es langsam jedem klar werden, dass dieses Unsinn ist (wenn jahrelang dieses einfach nicht eintritt...)...