KGV von 4 und Trading Buy

Ok, ähnlich wie bei anderen Werten wie VEM oder GCI messe ich dem KGV in diesem börsennahen Bereich nicht die große Bedeutung zu, aber Carthago liegt auch nur knapp über Buchwert und hat jetzt immerhin 3 Jahre in Folge den Gewinn auf diesem Niveau gehaöten und sogar gesteigert. Man ist auch in Nischen tätig (u.a. Mantelgeschäfte), die weniger stark vom Gesamtmarkt abhängig sind, als z.B. Aktien, die sich nur auf IPOs spezialisieren, wie VEM.

Jedenfalls hat Carthago kürzlich angekündigt, den Überschuss aus dem Jahr 2005 im Jahr 2006 nochmal zu übertreffen. Damit würde das KGV06 auf unter 4 sinken.

Auch unter Tradingesichtspunkten ist die Aktie interessant. Siehe angehängte Graphik, die sich wohl von selbst erklärt.

 

Nach meiner Erfahrung orientiert soch der Aktienkurs sehr stark am NAV.

Bei Heliad ist der Kurs bei 1,20, das NAV bei 1,29

Wie ist das NAV bei Carthago?  

auch ich habe beobachtet, dass sich Beteiligungsgesellschaften
durch die Bank weg (derzeit ?) nicht signifikant von ihren NAVs
entfernen. Irgendwie auch logisch, denn ich kann das "operative
Geschäft" der BGs eben überhaupt nicht für die Zukunft fortschrei-
ben. Demnach bleibt mir die operative Entwicklung der Beteiligungen
selber, und die betragen z.B. im Falle Arques gerade einmal 15%
des EBITs.

Im Falle Carthago habe ich besondere Bedenken, da man in 2006
immer wieder Beteiligungen (= Tafelsilber) verkauft hat und in
den adhocs jedesmal von "signifikanten Ergebnisbeiträgen" sprach.
Das wird sicherlich auch der Fall sein und ich vermute sogar,
dass die Gewinne im Gegensatz zu 2005 deutlich zugelegt haben -
aber wahrscheinlich voll zu lasten des NAV. Dem KGv messe ich
daher überhaupt keine Bedeutung zu.

Selbst die Dt. beteiligungsgesellschaft notiert seit Jahren "nur"
um dem NAV. Und diesen konnte die DB trotz guter Deals auch nur
moderat steigern ...

Ich persönlich bin aus allen Beteiligungsgesellschaften raus,
denn ein entscheidender Aspekt kommt erschwerend hinzu: Die
Liquidität im Markt und vor allem der Private Equity Firmen hat
im Gegensatz zu vor 2-3 Jahren signifikant zugenommen. Zusätz-
lich ist die wirtschaftliche Situation vieler Unternehmen deutlich
verbessert.

Ergo: Zum einen gibt es weniger Firmen die zur Übernahme anstehen
und zum zweiten zu (deutlich ?) höheren Preisen ! So habe ich
von Carthago nur von  V e r käufen aber nichts von neuen Käufen
gehört ...

Und "Trading-Chancen" gibt`s doch immer täglich neue ...

P.S.:
VEM kann man absolut nicht mit Beteiligungsgesellschaften ver-
gleichen, nur weil sich beide im Börsenumfeld bewegen ! VEM hat
im Gegensatz zu den BGs ein ganz klares  o p e r a t i v e s  
Geschäftsmodell. Ich behaupte fast das Gegenteil, denn VEM pro-
fitiert vom positiven Börsenumfeld während die BGs wie oben
beschrieben sogar darunter leiden könnten !
 

Klar orientiert sich der Aktienkurs oft am NAV, weshalb ich ja selbst diese Einschränkung mit dem KGV in #1 gemacht habe, aber


1. Wieso soll VEM oder GCI anders sein? VEM hat ein geschäftsmodell, genau wie Carthago. VEM bei den IPOs und Carthago bei Mantelgeschäften und Veräußerungserlösen. Übrigens hat Carthago mehrere Standbeine. Letztlich sind beide Geschäfte nicht in die Zukunft fortzuschreiben, weshalb sich die Kurse auch oft nicht allzu weit vom NAV entfernen.

2. Carthago liegt genau wie VEM oder GCI nur noch unwesentlich über dem NAV, was logischerweise daran liegt, das sie seit 3 Jahren gute Gewinne machen, was den NAV steigen lässt.

3. Ich hab bei Carthago vor einem Jahr auch so argumentiert wie du jetzt, also das man die Gewinne ja nicht fortschreiben könne. Nur hat Carthago nun auch das 2005er Ergebnis nochmal überboten. Ich kann ja nicht jedes Jahr aufs neue skeptisch sein, und davon ausgehen, das diese Veräußerungserlöse nicht auch 2007 wieder kommen. Schlielich hat man ja (genau wie die GCI-Aktionäre argumentieren) nach den veräußerungen dieses geld für neue Projekte in der Hinterhand. Wenn ich jedes jahr so argumentiere, haben wir in 2 jahren ein KGV08 von 2-3 und ne Aktie unter NAV.



Letztlich versteh ich aber auh die Vorsicht bei slchen Aktien. Das ist ja der Grund wieso ich ich nicht auf die ständigen Empfehlungen anderer ähnlich gelagerter Aktien reagiere. Ob GCI oder MWB, ob TFG oder VEM, alle werden mit einer gewissen Skepsis betrachtet, und Carthago vielleicht noch mehr, weil es wenig Infos gibt. Nur ist das eben durch ein nochmal um über 50% niedrigeres KGV eingepreist. VEM oder GCI werden mit KGVs von 8-9 gepreist, Carthago mit 4. Und Carthago verbessert ja ständig seine IR-Aktivitäten. Aktionärsbriefe kommen nun regelmäßiger (der nächste Mitte Februar) und man hat angekündigt, auch auf Analysten zuzugehen.

Im letzten Jahr kam der Anstieg auch erst kurz vor den Geschäftszahlen. Kann mir gut vorstellen, das es dieses Jahr ähnlich läuft. Zum Ausstieg seh ich jedenfalls derzeit keinen Grund. Und wenn man nicht aussteigen will, kann man auch kaufen.  

 

Also, Deine Vergleiche zwischen VEM und Beteiligungsgesellschaften sind in meinen Augen schlichtweg falsch. VEM hat operative Geschäfte wie die Durchführung von Börsengängen oder das Designated Sponsorship. Es ist klar, dass diese Geschäftsfelder unmittelbar mit dem Börsenumfeld zusammenhängen. Aber das ist auch der Fall bei der Deutschen Börse oder der Commerzbank. Du kannst den NAV von operativ-tätigen Gesellschaften einfach nicht mit reinen Beteiligungsgesellschaften vergleichen ? ansonsten würdest Du als Hauptkriterium das KBV über alle anderen Kennzahlen stellen. Das ist nunmal nur bei BGs logisch und sinnvoll.

Was mich aber am meisten stört ist, dass niemand die Beteiligungsgesellschaften  s a u b e r  analysieren kann. Wenn Du der Meinung bist, das sich das Geschäftsmodell auch in den kommenden Jahren skalieren lässt, dann musst Du den NAV und die Beteiligungen sauber darstellen können. Speziell zum Fall Carthago:

- Welche Veräußerungserlöse wurden /schätzungsweise) erzielt ?
- Wie hat sich dadurch das NAV verändert und wie hoch ist es heute ?
- Wie reduziert sich dadurch der  o p e r a t i v e  Gewinn ?
- Welche Beteiligungen wurden danach erworben ?
- zu welchem Preis und mit welchem Ertragspotenzial ?
- welche Beteiligungen werden in 2007 voraussichtlich veräußert ?
- Zu welchem Preis und mit welchen Gewinnen ?

"... Ich kann ja nicht jedes Jahr aufs neue skeptisch sein, und davon ausgehen, das diese Veräußerungserlöse nicht auch 2007 wieder kommen ..."

Es geht hier nicht ums ?skeptisch sein? sondern darum, eine vernünftige Analyse mit sauberen Kennzahlen aufzustellen. Daher wiederhole ich Aktienwolf`s Frage: Wie hoch ist das NAV derzeit von Carthago ? Sowie alle meine o.a. Fragen.
 

du siehts Carthago als reines Beteiligungsunternehmen, was nunmal falsch ist. Geh doch selbst mal auf die Carthago-Homepage, dann kannst du dir selbst ein Bild machen. Scheinst du ja bisher nicht getan zu haben. Ansonsten hab ich aber nie bezweifelt, das VEm etwas mehr Sicherheit bietet, nur ist das eben durch das doppelt so hohe KGV in der Bewertung enthalten. Beim NAV nehmen sich die beiden Aktien nichts.

Wenn ich morgen Zeit finde, beantworte ich dir auch konkret alle deine Fragen. Ich glaub, ich werde aber erst Donnerstag dazu kommen.



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Warum tragen Freiverkehrshändler stets einen Schlips? Im Spielkasino herrscht Krawattenzwang.

 

Wie ist den das NAV von Carthago?
Also, ich denke, dass wir uns darüber einig sind, dass zumindest zur Zeit für reine Beteiligungsgesellschaften das NAV als Kursorientierung gilt.

Ich finde auch dass ich selbst eine informativere Homepage als Carthago habe (richtig billig).

Geschäftsberichte sind Mangelware und die Bilanz 2005  hatte gerade einen Saldo von 3 Mio. Euro. die aktuelle Marktkapitalisierung liegt aber bei über 12 Mio. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass im Jahr 2006 und in den nächsten Jahren das NAV auf diese 12 Mio steigt.

Es ist für mich ein Rätsel, wieso Carthago in nächster Zeit größeres Kurspotential haben sollte, außer abwärts.

Fazit: Finger weg, wenn schon Beteiligungsgesellschaften, dann GCI, Heliad, Arques, Bavaria


 

ansonsten find ich einige eurer Aussagen an den Haaren herbeigezogen.

Aktienwolf, also was erwartest du denn bitte für eine Homepage? Carthago hat eine sehr umfassende Homepage. Sie ist zwar auf der Startseite übersichtlich gehalten, was ich sogar begrüße, aber der Aufbau ist sehr gut gemacht und die Unterseiten dann extrem umfangreich. Du findest sofort alle Geschäftsberichte und Aktionärsbriefe. Letztere solltet Ihr euch vor allem auch mal durchlesen, damit ihr die Steigerungsraten in 2006 auch mal erkennt, auch beim NAV. Dazu kommt, das die Seite cccag.de noch weitaus umfassender ist als die Startseite, und auch alle Fragen von Fundamental zum Geschäftsmodell (Links zu Geschäftsfeldern und zum TrackRecord) beantwortet. Auch von dort aus gehen wieder Links zu Unterseiten ab, wie börsenmantel.com.
Also ich hab selten bei Beteiligungsgesellschaften so eine gut aufgebaute Homepage gesehen. Infos sind alle vorhanden und man kann auch als Laie leicht alles finden.

Der NAV dürfte mittlerweile deutlich über 3 ? pro Aktie liegen, Tendenz aufgrund der stark steigenden Gewinne auch stark steigend. Siehe Aktionärsbriefe. Dazu wird sich aber noch ein anderer User äußern. Der Überschuss könnte 2006 sogar bei 4 Mio ? gelegen haben, oder 2 ? pro Aktie. Ich geh aber erstmal von 1,6-1,7 ? pro Aktie aus.

@Fundamental, nenn mir mal bitte eine einzige Beteiligungsgesellschaft, die alle Veräußerungserlöse genau aufschlüsselt! Bei den größten Posten wird es aber in den Geschäftsberichten und sogar in den Aktionärsbriefen bei Carthago getan. Vielleicht solltest du dir die Dinge mal anschaun. Gerade die letzten 3 Aktionärsbriefe sind sehr aufschlussreich. Da werden auch deine anderen Fragen beantwortet. Und du wirst sehen, das Carthago nicht nur aus der ValueInvest besteht, sondern auch aus der Consulting AG mit seinen vielen Teilbereichen. Nicht umsonst hat man 10 Börsengänge begleitet (3 nur im Dezember) und 5 Manteltransaktionen 2006 durchgeführt. Die weiteren Standbeine von Consulting (Corporate Finance, M&E etc.) sind auf der Homepage beschrieben. Daher sehe ich es keinesfalls so, das VEM extrem besser durch ein operatives Geschäft abgesichert ist, jedenfalls nicht so, das es zu doppelt so hohen KGVs berechtigt.

All deine anderen Fragen sind schwer zu beantworten. Verlangst du echt von mir, das ich jetzt schon weiß, welche Beteiligungen Carthago 2007 verkaufen wird. Das weiß ich ja nicht mal bei meinen eigenen Depotwerten. Wenn du daraus ableitest, dass Carthago kein Investment ist, weil es intransparent sei, dann brauchen wir letztlich nicht weiter zu diskutieren, denn solche Dinge können wir einfach nicht klären. Wenn dir das zu viel Risiko ist, sehe ich es ein, aber dann frag ich mich echt, wie so viele User auf GCI stehen können, die ja nun vor allem von Pfaff lebt. Da ist Carthago (wenn auch wesentlich kleiner) zumindest breiter aufgestellt.


Ich würde euch beiden einfach mal empfehlen, die Homepage von Carthago wirklich richtig durchzuarbeiten. Mir leuchtet das Geschäftskonzept mit dem Fokus auf Beratung kleinerer Unternehmen und auf Investment in Mänteln und kleinen und mittleren AGS ein. Da ist man breit aufgestellt, wenn natürlich vom Umfang nicht mit großen Playern zu vergleichen, und man hat kaum Konkurrenz.


Wenn ihr aufgrund des noch niedrigen NAVs nicht einsteigen wollt, kann ich das verstehen, aber so hab ich auch bei vielen Aktien vor 2-3 Jahren gedacht. Bei stabilen Gewinnen liegt der NAV in 1-2 Jahren bereits auf der Höhe der jetzigen Kurse und man hätte immernoch ein KGV von 3-4. Wer nicht daran glaubt, soll halt nicht invetieren, aber das ist doch bei allen Aktien so. Wenn Carthago in Zukunft nicht mehr IPOs begleiten kann, das CorporateFinance-Geschäft nicht in die Gänge kommen sollte und Mäntel völlig out werden, dann ist Carthago natürlich gefährdet, aber dafür sehe ich keinen Grund. Was das beteiligungsgeschäft angeht, hängt es halt von den Managementfähigkeiten ab. Die kann ich genauso wenig einschätzen wie Ihr, sondern mich nur an den Zahlen orientieren und ob der Focus auf kleinere Werte grundsätzlich erfolgsversprechend ist. Carthago hat da bisher zumindest ein gutes Händchen bewiesen. Alles weitere ist eben Zukunft.
Genauso könnt ich unterstellen, das irgendeine meiner Industrieaktien oder technologieaktien plötzlich keine Aufträge mehr reinbekommt. Alles genauso möglich.


Also wir werden es ja sehen. Mitte Februar kommt der nächste Aktionärsbrief und 2 Monate später der Geschäftsbericht. Von beiden terminen erwarte ich mir zumindest gute News bezüglich starker Gewinnsteigerungen und interessanten Beteiligungen und Neuaufträgen.


Grüße  

entweder bin ich blind oder ein wenig neben der Kappe aber ich finde keine Geschäftsberichte auf der hompage vom laufenden Jahr 2006 und acuh keine NAV Angaben.

Sorry  

geschrieben? Den gibts doch gar nicht. Der GB06 kommt erst im April wie bei anderen Unternehmen auch.

Ich hab geschrieben, das du die Geschäftsberichte alle auf der Homepage findest. Das was du meinst, sind keine Geschäftsberichte, sondern Zwischenberichte und die werden auch so genannt. Ansonsten hab ich dir empfohlen, die letzten 3 Aktionärsbriefe durchzulesen. Da stehen auch viele Infos zum Geschäftsverlauf 2006 drin. Unter Anderen die Veräußerungserlöse zum Halbjahr, der Anstieg des EKs und die Geschäftsausweitung auf andere Bereiche innerhalb der Consulting AG. Dazu kommen die Börsengänge und sonstigen Ereignisse im 2.Halbjahr 2006, die dort zum Großteil beschrieben werden, wenn auch meist ohne konkrete Zahlen, aber das ist ja logisch. Zwischenberichte mit konkreten Zahlen kommen auch bei anderen Unternehmen erst im nach Ablauf der Geschäftsperiode.

Arbeite dich doch einfach mal durch! Besonders die Homepage der Consulting AG ist zu empfehlen.


Grüße  

habe mir erst kürzlich mit Betonusa die Finger verbrannt und bin nun mal wieder vorsichtiger.

Habe heute lieber bei GCI für 9,16 zugekauft.  

GCI trade ich ab und zu auch. Sehe da aber von der Bewertung nicht, wieso GCI günstiger sein soll.

Aber bei solchen Aktien gehe ich allgemein nur charttechnisch und psychologisch vor. Ein Langfristinvestment ist weder Carthago noch GCI oder VEM für mich.

Dennoch halte ich das Timing bei Carthago jetzt für sehr günstig. Da ich bei 5,6 ? eingestiegen bin, hab ich ein gedankliches Stoploss bei 5,5 ? aber ich glaub nicht das wir da drunter fallen werden. Dafür sind die Gewinnsteigerungen und die Ausweitung des Geschäftsmodells zu sexy.  

... soll halt nicht investieren, aber das ist doch bei allen Aktien so."

Genau das ist es ja: Du bist bei Deinen anderen Investments
extrem akribisch, was die Bilanzen betrifft. Und hier gestehst
Du Dir selber ein, dass Du die Geschäfts nicht nachvollziehen
kannst - bist aber trotzdem überzeugt, dass Carthago weiterhin
erfolgreich tätig sein wird. Sorry, aber das passt für meine
Begriffe eben überhaupt nicht zusammen.

Zum Thema der Relation zwischen ValueInvest und Consulting AG nur
soviel, dass im 1. HJ soweit ich noch weiss die Consulting über-
haupt keine Ergebnisbeiträge geliefert hat. Und somit hat - ich
spreche den Vergleich zu VEM damit letztmalig an - der operative
Geschäftsbereich im  G e g e n s a t z  zu VEM so gut wie keine
Relevanz für CC (genau wie Arques und die meisten anderen BGs !).

Besonders gefährlich finde ich, dass Du noch immer das KGV so
hervorhebst. Insbesondere weil die Schere zwischen KGV und NAV
bei Carthago offensichtlich besonders deutlich auseinandergeht.
Ich gebe auch zu bedenken, dass eine gestiegene Bilanzsumme durch
Gewinne die auf Einmal-Effekten basieren für die zukünftige Ent-
wicklung der Bilanzsumme (NAV) sehr gefährlich werden kann.

However, es kann natürlich durchaus sein, dass es Carthago und den
anderen BGs noch einige Zeit gelingt, ihre (künstlichen) Gewinne
beizubehalten und somit ein niedriges KGV haben. Ich habe aber
bereits angemerkt, dass ich dieses Geschäftsmodell gerade in den
starken Konjukturzeiten wie derzeit stark gefährdet sehe - und
damit lässt es sich  ü b e r h a u p t  nicht mit Deinem Argument
vereinbaren

"... Genauso könnt ich unterstellen, das irgendeine meiner Industrieaktien oder technologieaktien plötzlich keine Aufträge mehr reinbekommt. Alles genauso möglich. ..."

 

hallo zusammen,
ich habe mich zwar im wallstreet-online-board schon sehr ausführlich zum thema carthago geäußert, aber ich will die wesentlichen fakten noch einmal nennen und gravierende missverständnisse einiger teilnehmer hier aufklären:

1. carthago ermittelt selbst keinen NAV, müssen sie aber auch nicht, da:
das beteilugungsgeschäft nur eines von mehreren standbeinen ist
man das eigenkapital des unternehmens sehr gut nachvollziehen kann

das eigenkapital:
das eigenkapital der carthago capital beteiligungen ag betrug zwar wie ein vorredner richtig schrieb nur 3 mio. euro. vergesen sollte man aber nicht das eigenakpital der 100%ig tocher value invest. zusammen ergibt dies laut geschäftsbericht 2005 (siehe seite 26 und 42) 7,2 mio. euro eigenkapital. da das geschäftsjahr 2006 erfolgreicher war als 2005 rechne ich mit einem gewinn von mindestens (konservativ) 3 mio. euro (siehe 2005 2,8 mio. euro). ergibt zusammen ca. 10 mio. euro. geteilt durch 2 mio. aktien ergibt sich ein eigenkapital von 5 euro/aktie (sehr konservative berechnung!)

die geschäftsfelder:
carthago als reine beteiligungsgesellschaft zu bezeichnen ist schlichtweg falsch. carthago ist im bereich von börsenlistings, matelverwertung, abfindungsspekulationen und beteiligungen tätig. zwar stammt der größte teil der gewinnen aus der tochter value invest (beteiligungstochter), aber diese gewinne wäre ohne die beratung im mantelgeschäft, die beteiligung an den gesellschaften im rahmen von börsenlistings als auch die beteiligung an unternehmen in der abfindungsphase nciht möglich. fazit: die gewinne aus den beteiligungen gehen nahezu völlig auf aktives management und extremes know-how zurück.

schwachstellen:
aus meiner sicht gibt es bei carthago 2 schwachstellen. zum einen hat man der breiten masse immer noch nicht klar gemacht, dass sowohl das eigenkapital als auch der gewinn der value invest zum ergebnis der carthago capital beteiligungen addiert werden müssen, um ein realistisches bild zu bekommen. meiner meinung nach ließe sich dies nur durch eine verschmelzung der value invest auf die capital beteiligungen lösen.
zum anderen würden mich eine genauere aufsplittung des gewinns interessieren. welcher anteil des gewinns stammt aus dem mantalgeschäft, welcher aus dem abfindungsgeschäft, welcher aus den übrigen teilen. dazu wird es von mir auf der hv sicherlich einige fragen geben.

carthago ist sowohl von eigenkapital als auch von gewinn her gesehen eine der günstigsten deutschen aktiengesellschaften.
 

Ich habe nirgendwo geschrieben, das ich das Geschäft nicht nachvollziehen kann. Ganz im Gegenteil, ich finde das Konzept sogar erfolgsversprechender als bei GCI. Und aus dem Grund glaub ich auch, das Carthago auch 2007 wieder ein Ergebnis wie 2006 erzielen kann, und damit den NAV weiter steigert.

Was ich zugegeben habe, ist lediglich, das für mich keine Beteiligungsgesellschaft ein langfristiges Investment ist, sondern lediglich als kurz-bis mittelfristiger Trade betrachtet wird. Carthago ist zudem für mich keine reine Beteiligunsgesellschaft, wie ich jetzt mehrfach begründet habe. Vielleicht akzeptierst du das, oder liest dich selbst auf den HPs von Carthago ein!

Was das KGV anbetrifft, hebe ich es ja nicht hervor, weil ich damit pushen will, sondern weil ihr mir ständig mit dem NAV aus dem Jahr 2005 kommt. Das KGV zeigt die Gewinne pro Aktie und damit auch in etwa das steigende Eigenkapital pro Aktie und Jahr an. Daher ist es entscheidend, ob eine Aktie ein KGV von 4 oder von 8 hat.

Was du mit "künstliche Gewinne" meinst, ist mir schleierhaft. Das sind reale Gewinne wie bei jedem anderen Unternehmen auch. Unsere Depots sind doch letztlich auch kleine Beteiligunsgesellschaften. Wenn du damit Gewinne machst, bezeichne ich sie doch auch nicht als "künstlich".


Ansonsten danke ich User fundamentaler, dass er dieses Missverständnis bezüglich der Struktur aufgeklärt hat. Mir ist das früher bei den Adhocs auch aufgefallen, das man Gewinne und Bilanzposten immernoch aufteilt, obwohl die ValueInvest eine 100%ige Tochter ist. Daher kam es auch früher schon zu diesen Missverstöndnissen. Da muss Carthago in Zukunft wohl etwas klarer veröffentlichen.  

kann`s immer so hindrehen, wie man will ...

"... Vielleicht akzeptierst du das, oder liest dich selbst auf den HPs von Carthago ein! ..."

Wenn Du hier einen Wert empfiehlst Katjuscha, dann
solltest Du Dich schon den Fragen stellen. Ansonsten
besser lassen !


@fundamentaler
"... zwar stammt der größte teil der gewinnen aus der tochter value invest (beteiligungstochter), aber diese gewinne wäre ohne die beratung im mantelgeschäft, die beteiligung an den gesellschaften im rahmen von börsenlistings als auch die beteiligung an unternehmen in der abfindungsphase nciht möglich. ..."

Donnerwetter, den kausalen Zusammenhang musst Du mir
mal etwas näher erklären - was haben bitteschön die
Veräusserung von (profitablen !) Gesellschaften mit
Beratungen von Mantelgeschäften zu tun ?!?

Da mir hier niemand meine Fragen aus #6 beantworten kann,
ist für mich klar, dass dieser Thread mehr Spekulation
als alles andere ist. Sorry, wer in dieses undurchsichtige
Unternehmensgeflecht sein Geld investiert muss mit ganz
bösen Überraschungen rechnen.

Da aber Katjuscha der Meinung ist, dass Carthago eine
tolle Trading Chance ist, werden wir den Kurs mal eine
Zeit lang weiterverfolgen - nur das zum thema "Timing" ...

Hals- & Beinbruch !

 

bei der Chartformation würde ich Carthago nie kaufen

Viel Glück  

Der Kurs ist aus dem Abwärtstrend ausgebrochen, hat lange seitwärts konsolidiert und notiert über 200TL und 38TL, wobei die 38er die 200er nach oben schneidet. Indikatoren stehen auch mehrheitlich auf Kauf. Also wo siehts du da bei der Chartformation ein Problem?


@Fundamental, ich weiß echt nicht, wieso du plötzlich so aggressiv wirst. Du hast mir Fragen gestellt und ich hab sie versucht zu beantworten, soweit man das kann. Du kannst mir ja nicht vorwerfen, das ich dir nicht beantworten kann, welche Beteiligungen Carthago 2007 verkaufen wird, oder das ich nicht jeden einzelnen Veräußerungsgewinn auflisten kann. Also was willst du eigentlich?

Ich hab jedenfalls nichts so hingedreht wie ich es will. Ich hab mich lediglich dagegen gewehrt, das du mir vorwirst, ich würde das niedrige KGV als allein ausschlaggebend für die Unterbewertung nutzen. Das ist einfach nicht wahr. Ich find es sogar ziemlich bösartig von dir, das du meine Hinweise bereits in Posting #1 und #4 überlesen hast, wo ich geschrieben habe, dass das KGV nicht die große Bedeutung zumesse. Erst später als ihr nach dem NAV gefragt habt, habe ich die steigenden Gewinne nochmals angeführt, um auf die Steigerung des NAVs hinzuweisen.

Fakt ist nunmal das KGV06 von etwa 4 und nach dem Posting von fundamentaler sollte auch klar sein, dass das EK über 5 ? pro Aktie liegt. Wieso du das Geschäftsmodell von Carthago als unsicherer bezeichnest als das von VEM, obwohl du noch nicht mal die Homepage von Carthago durchgearbeitet hast, konntest du mir bisher nicht verständlich erklären. Daher verstehe ich deine Vorwürfe an mich in der Debatte nicht. Bisher dachte ich das ist hier eine normale fundamentale Diskussion wie wir sie immer bei Einzelaktien führen. Aber hier wirfst du mir vor, ich würde deine Fragen nicht beantworten, was nunmal nicht wahr ist. Oder hast du meine ständigen an dich gerichteten Postings einfach überlesen?


Im Übrigen hast du in Posting #6 selbst geschrieben, das "niemand die Beteiligungsgesellschaften  s a u b e r  analysieren kann.". Wieso stellst du dann Fragen, die genau in diese Richtung zielen, nämlich Fragen, die man zum Teil nicht beantworten kann. Einige deiner Fragen sind genauso als würde ich dich fragen, ob du mir jeden Auftrag bei Silicon Sensor genau mit Angabe der Auftragshöhe nennen kannst, oder ob du mir die zukünftigen IPOs bei VEM nennen könntest. Zumindest 3 deiner 7 Fragen sind einfach lächerlich. Die Anderen hab ich versucht zu beantworten, und fundamentaler hat das ergänzt.

Wieso Carthago weniger ein Kauf sein soll als GCI oder VEM, obwohl die Kennzahlen besser sind, hast du mir bisher nur mit dem Geschäftsmodell zu erklären versucht. Und da sind wir eben anderer Ansicht. Wieso wirfst du mir also vor, wenn ich schreibe, du solltest meine Meinung dazu einfach akzeptieren? Es wird sich halt erst in der Zukunft rausstellen, ob die Mantelgeschäfte, IPOs und Beratungsaktivitäten bei carthago besser oder schlechter laufen als die IPOs bei VEM. Und das das Beteiligungsgeschäft 2007 plötzlich einbrechen soll, ist auch nur ne Vermutung von dir. Da kann ich genauo sagen, das VEM in gleichen Börsensituation auch nicht mehr so viele IPOs hinbekommen wird.

Tut mir leid, aber ich glaub, du misst hier mit zweierlei Maß.

Im Übrigen warst du bisher in Carthago länger investiert als ich. Merkwürdig das du jetzt bei Carthago pessimistisch bist. Wie kommts? Vor kurzem ausgestiegen?  

"... @Fundamental, ich weiß echt nicht, wieso du plötzlich so aggressiv wirst. Du hast mir Fragen gestellt und ich hab sie versucht zu beantworten, soweit man das kann. ..."

Sorry, wenn ich etwas aggressiv rüberkomme. War nicht meine Absicht.
Was mich stört ist einfach nur, dass Du im Gegensatz zu Deiner son-
stigen Strategie eine Wert vorstellst, der eine Menge an Fragezeichen
aufwirft. Und genau diese Fragen kann Du nicht / kann niemand beant-
worten.

Ich war in Carthago investiert und bin selber auf des niedrige KGV
"reingefallen". Musste feststellen, dass genau dieses Kriterium genau
im  G e g e n t e i l  zu meinen Industrie- und Technologie-Werten mich
hier getäuscht hat. Beteiligungsgesellschaften sind einfach ein heisser
Zock - daher hatte ich persönlich nur eine Mini-Position. Ganz im
gegenteil zu meiner eigentlichrn Anlage-Strategie.

However, ich lasse Dir ja Deine Meinung. leider muss ich aber fest-
stellen, dass Du keine Kritik zulässt. Ich schätze Deine Akrebie bei
Deinen Analysen. Genau das ist vielleicht der grund, warum Du mich hier
ein bissl enttäuschst und überhaupt keine kritischen Argumente zulässt
und Dich nur rechtfertigst.

Wenn Du ehrlicher (zu Dir selbst) wärst, müsstest Du viel mehr Argumente
z.B. von Aktienwolf akzeptieren. Kann da leider keine Einsicht feststellen,
obwohl ich es von Dir - im Gegensatz zu den meisten anderen hier -
einfach erwarte. Deine Argumente z.B. gegenüber VEM sind in meinen Augen
schlicht und ergreifend unvernünftig ...

Aber jetzt sollten wir`s dabei belassen. Es ist alles gesagt und ich schätze
Dich und Deine Analysen sehr. Entschuldige mich noch einmal für meinen
scharfen Ton !

 

Es liegt, wie du selbst ja sagst, nunmal in der Art des Geschäftsmodells, das man einen Teil deiner Fragen (die sich aufs Beteiligungsgeschäft beziehen) nicht beantworten kann. Tut mir leid, wenn ich dich da enttäusche, aber die Fragen kann ich nunmal nicht beantworten.

Das hat aber weniger mit Akrebie zu tun, sondern eben damit, das ich nunmal nicht in die Zukunft schauen kann. Soweit ich die Aktie analysieren kann, sehe ich ein Unternehmen, das

1. seine Gewinne seit Jahren stetig stark steigert. (was dir ja sonst sehr wichtig ist)
2. nur 10-15% über EK bewertet ist.
3. sein Geschäft immer breiter aufstellt, was man auf cccag.de und den Aktionärsbriefen nachlesen kann
4. seine IR-Arbeit derzeit stark verbssert


Wie gesagt, das das KGV nicht allein aussagefähig ist, weiß ich auch. Hab ich ja bei anderen Aktien mit ähnlichem Geschäftsmodell selbst betont. Aber die Chance ist hier charttechnisch und fundamental absolut gegeben, 20-40% Kursgewinn in den nächsten 3-5 Monaten zu erzielen, da in der zeit noch 2 Aktionärsbriefe und die Geschäftszahlen 2006 anstehen dürften.

Ansonsten brauchst du dich nicht bei mir zu entschuldigen! So schlimm fand ich es nun auch wieder nicht. Ich hatte nur das Gefühl, du unterstellst mir hier einen Dummpush, obwohl ich mir da keiner Schuld bewußt bin. Fragen stellen kannst du immer wieder gerne. Nur nicht sauer werden, wenn ich sie nicht beantworten kann. Bezüglich Carthago ist User fundamentaler (bei WO Broker223) eh der besser Ansprechpartner, da er die Aktie viel länger und ununterbrochen verfolgt.


Also Friede! :)
 

nur ein Bauchgefühl, 4 Tops, jedes niedriger, wie das vorherige und eine wahrscheinlich
absteigende 200-Tageslinie, für mich sieht das nicht bullish aus. Fundamental habe ich mich jedoch zu meiner Schande damit überhaupt nicht beschäftigt. Werde das morgen nachholen. Das Problem mit dem KGV von 4 habe ich auch bei meinem Favoriten Arques.
Ich schätze die Performance hier höher ein.

Aber deshalb sind wir hier am Board um uns auszutauschen und Fehler möglichst zu vermeiden. Wie gesagt von meiner Seite ist das nur ein Feeling zum Chart.

Gruß templer  

Ich freue mich, wie intensiv hier Argumente ausgetauscht werden.

Selbst wenn ich bei Carthago ein mulmiges Gefühl habe hat Katjuscha völlig recht, bei stetigen Gewinnen wird das Eigenkapital erhöht und somit ein Kurszuwachs zwingend.

Bleiben wir doch einfach mal dran an der Sache. (Watchlist)  

@fundamental
"... zwar stammt der größte teil der gewinnen aus der tochter value invest (beteiligungstochter), aber diese gewinne wäre ohne die beratung im mantelgeschäft, die beteiligung an den gesellschaften im rahmen von börsenlistings als auch die beteiligung an unternehmen in der abfindungsphase nciht möglich. ..."

was ich damit zum ausdruck bringen wollte ist folgendes (habe mich vielleicht in der formulierung unglücklich ausgedrückt):

carthago unterscheidet sich von anderen beteiligungsgesellschaften darin, dass die werte der beteilgungen durch aktives management gesteigert werden (wie beispielsweise auch bei arques oder gci). wenn carthago beispielsweise einen mantel erwirbt, so wird dieser erst durch die aufbereitung von carthago werthaltig. das risiko eines wertverluster ist somit enorm begrenzt, da der mantel vor aufbereitung keinen (oder nur geringen) wert hat. ähnliches gilt für die beteiligung an unternehmen in der abfindungsphase. auch hier werden werte erst durch das erfolgreiche prozessieren u.a. von carthago gehoben (siehe dazu auch die diversen meldungen unter www.ebundesanzeiger.de -> carthago eingeben). im bereich börsenlistings, werden überwiegend mäntel oder neugegründete (voratsgesellschaften) unternehmen gelistet und an investorengruppen veräußert (siehe ad-hoc-meldungen, ein unternehmen u.a. an arques). die wertsteigerung liegt dabei in der aufbereitung für investoren, durchführen des listings etc. die wertsteigerung findet dabei bei der value invest statt, obwohl die beratungen (know-how) von der capital consulting durchgeführt werden.
fazit: bei carthago findet zwar auch passive beteiligung statt, aber meiner meinung nach (siehe ad-hoc-meldungen) nimmt dieser teil stetig ab. carthago kann man daher aus den oben genannten gründen nicht als reine beteligungsgesellschaft sehen. das die hohen gewinne im verhältnis zum kurs (kgv) aufgrund konjunktureller dellen nicht in die ewigkeit fortgeschrieben werden können versteht sich wie bei jedem anderen unternehmen.
kurs ca. auf ek niveau
stetige gewinnsteigerung über die letzten jahre
spezielles know-how in vielen bereichen
gründung der ersten tochtergesellschaft (in england)

machen den wert für mich äußerst interessant.
gruß fundamentaler