Cegedim (WKN:895036)

Bin mit erster Position rein ... sollte sich lohnen ;-)  

Er sieht (nicht cashwirksame) Abschreibungen, die den Gewinn belasten, 200 Mio Nettoschulden und einen langfristigen Abwärtstrend. Das muss als Analyse reichen.
KUV von 0,25 und KBV von 0,55 heißt ja nichts, wenn der ominöse Nettogewinn 2024 mal wieder mickrig ausfällt.  

KUV von 1 für 2026 mit Kurs bei etwa 54 Euro basiert natürluich  auf der Annahme, dass der Markt ein solches Bewertungsniveau anlegt, woran ich jedoch schon lange nicht mehr glaube. Irgendwelche Unsicherheiten wird es in dem Laden immer geben und die werden enstprechend bewertet. Nur meine Meinung.....  

wäre schon happy wenn der Kurs einfach mal nachhaltig steigen würde und aus diesem "Loch" rauskommt. Als erstes Etappenziel sollten wir mal die ? 20 anpeilen. Das ist schon ein weiter Weg und dafür muss ein paar Quartale mit Zahlen überzeugt werden.  

schließen am Tagestief.  Inwieweit sich Cegedim in dem schwierigen Marktumfeld (steigende Renditen, Inflationsängste) entkoppeln kann, bleibt auch abzuwarten. Heute scheint es nicht der Fall zu sein.  

Das wird man in den nächsten zwei Jahren niemals zahlen, einerseits weil Cegedim bis dahin noch keine Ebit-Marge oberhalb 10% haben wird, andererseits weil der Markt bei Nebenwerten (besonders wenn sie häufig enttäuscht haben) auch keine Multiplen von 10 zum Ebit zahlen wird.

Aber grundsätzlich kann ich mir durchaus mal KUVs von 1 vorstellen. An der eigentlichen Investmentidee, die wir seit 5 Jahren schon verfolgen, hat sich ja nichts geändert. Und sukzessive sinkt dann mit den steigenden operativen Cashflows auch die Verschuldung, die dann parallel zu den oben genannten Fragen (die sich dann nicht mehr so darstellen) nicht mehr als angespannt wahrgenommen würde. Alles natürlich graue Theorie, aber falls man 2027 dann 10% Marge schafft und bis dahin dann die Nettoverschuldung aufs 2fache Ebit gefallen ist, dann würde ich ein KUV von 1 auch nicht für unrealistisch halten. Ist aber dummerweise noch knapp 3 Jahre hin, bis wir das letztlich wissen. Und es muss ja auch nicht so positiv kommen. Die Risike sind hier ohne Frage vorhanden, was bilanzielle Fragen betrifft. Im Bereich der GUV und Kapitalfluss bin ich mir aber recht sicher, dass es da operativ bergauf gehen wird, selbst wenn man das nicht jedes Jahr im Nettoertrag sieht.

Ich kann Dir in Teilen als Laie folgen, aber trotzdem.... Die Idee, ein KUV von 1 für Cegedim in der Zukunft als potenziell erreichbar zu betrachten, würd ich mal infrage stellen. Liegt das Problem nicht vielleicht doch tiefer? Cegedim hat in den letzten Jahren immer wieder enttäuscht, und das Vertrauen in die Aktie ist entsprechend gering. Selbst wenn operative Fortschritte sichtbar werden, benötigt es mehr als nur verbesserte Cashflows, um solche Multiplikatoren zu rechtfertigen ? vor allem in einem Umfeld, das kleinen Werten und Cegedim im Besonderen doch ohnehin skeptisch gegenübersteht. Ist doch so.

Deine Annahme, dass die Verschuldung durch steigende operative Cashflows sinkt und dadurch die finanzielle Situation entspannter wahrgenommen wird, klar, logisch. Aber ist das nicht ein riskantes bzw. zu optimistisches Gedankenspiel? Solche Szenarien basieren halt immer auf idealisierten Annahmen.. Gerade bei einem Unternehmen wie Cegedim, das schon länger unter den Erwartungen bleibt, könnte es schwierig werden, den Markt von einer nachhaltig positiven Entwicklung zu überzeugen.

Und natrlich könnte es operativ bergauf gehen, aber die Unsicherheiten werden bleiben. So war es bei der Aktie schon immer. Frage ist, ob sich der Markt von einem potenziellenund nachhaltigen Turnaround überzeugen lässt. Solange keine deutlichen Fortschritte bei der Marge, der Verschuldung und vor allem in der Marktkommunikation (!) sichtbar werden, ist ein KUV von 1 selbst auf lange Sicht vielleicht  unerreichbar.

Stelle mir echt die Frage, ob man auf eine Investmentidee beharren sollte, die seit fünf Jahren auf ihre Umsetzung wartet. Es ist einfach nur zermürbend.  

kann auch jeden verstehen der in den Sack haut. Bei mir löst dieser Wert nur noch Aversionen aus. Trotzdem ist es grundsätzlich keine Raketenwissenschaft aus einem konjunkturunabhängigen Unternehmen mit über 700 Mill Umsatz in 2025 und rd. 70% wiederkehrenden Erlösen Kosten rauszunehmen und damit die Marge auf 10% zu heben. Letztlich hat man die Vorarbeit ja schon geleistet indem man große Nearshore Kapazitäten in Ägypten und Marokko aufgebaut hat. Da kann man entsprechenden Churn in Frankreich und UK nicht mehr ersetzen.

rein faktisch sind die Nettoschulden bei Cegedim extrem stark gestiegen und was genau zu diesem Thema die letzten 5 Jahre hier im Thread geschrieben wurde, hat sich als völlig haltlos erwiesen. Jetzt zu unterstellen, demnächst würden die Schulden bei Cegedim wieder sinken, kann man ja machen, spricht nichts dagegen. Aber irgendwelche positive Annahmen, die Zukunft betreffend, kann man im Prinzip überall machen.

Der Markt hat ein Riesenproblem mit Nebenwerten, die hoch verschuldet sind, weil die Zinsen gestiegen sind und in der Zukunft bzgl Zinssituation gewisse Risiken gesehen werden. Ob man das selber auch so sieht, ist eine ganz andere Frage, erst mal geht es um die Erkenntnis, warum der Markt überhaupt so tickt. Es ist eine ganz allgemeine Zukunftsangst, genau deswegen performen Nebenwerte schlechter als Blue Chips.

Mit 200 Mio Nettoschulden ist Cegedim in diesem Zusammenhang deutlich überproportional betroffen als andere Nebenwerte und letztlich wird genau dies im Aktienkurs abgebildet.

Bei einer anderen Aktie hattest Du geschrieben, sie hätte stark schwankende Gewinne und dies wäre das Problem? Rein faktisch ist dort in Ex-Coronazeiten vergleichsweise absolut nichts stark schwankend gewesen. Und das Problem mit riesigen Nettoschulden gibt es woanders eben auch nicht.

Du kannst überall stark unterbewertete Nebenwerte sehen mit der Möglichkeit von einem supertollem Rebound, aber bevor man diesen Gedanken weiter verfolgt, sollte man erst mal erkennen, wieso die Cegedim Aktie in den letzten drei Jahren so massiv schlechter performt hat als andere schlecht performende Nebenwerte.  

Aber 3-4 Jahre sind ne lange Zeit. Da kann sich so viel auf allen von dir angesprochenen Ebenen ändern, fundamental wie psychologisch.
Vor 4 Jahren hat doch auch kein Mensch geglaubt, dass wir mal so eine Phase der Nebenwerteschwäche erleben wie in den letzten 1-2 Jahren. Sollte man also 2027 die 10% Marge schaffen (und Scansoft und indirekt Szew mit der SoTP Analyse haben ja erklärt wie das möglich ist), dann ist die Verschuldung bis dahin ja auch automatisch viel geringer. KUV von 1 ist ja dann genauso wenig eine idealisierte Annahme wie die 10% Marge.
Wenn ich daran nicht glauben würde, hätte ich damals vor 5-6 Jahren gar nicht erst einsteigen dürfen.

Aktie die letzten Jahre so stark Underperformed hat, also möglichst was was wir noch nicht wissen.

Die Frage ist doch wieso du offenbar denkst, dass wir diese Gründe nicht kennen würden, und wieso du meinst dass ein Anstieg auf 60-70 Mio EBIT in den nächsten Jahren so unrealistisch sein soll. Kannst du ja gerne mal begründen! Ich hab oft den Eindruck, du schreibst gerne fundamentale Entwicklungen in die Zukunft fort. Kann man machen, aber ich halte Detailanalysen für sinnvoller. Sich damit rauszureden, das Unternehmen wäre gar nicht zu analysieren, ist etwas arg einfach.

Und was hast du denn immer mit den Schulden? Ist ja bei vielen Aktien dein Lieblingsthema. Du weißt schon dass wir im Kapitalismus leben? Hier findest du die 4fache EBIT Verschuldung problematisch, bei Claranova die 2,5 fache. Kann man gerne in die EV Berechnung einfließen lassen, aber dein ständiges Risikogequatsche (bei Claranova redest du sogar von Insolvenz), kann doch nicht dein Ernst sein.

nirgends sagte ich, daß ich die Verschuldung problematisch
fände

sondern daß der Markt in Zeiten von steigenden Zinsen insbesondere die betroffenen Nebenwerte herbe abstraft, eben weil der Markt daß kritisch sieht. Das heisst nicht, daß ich es genauso so sehen würde wie der Markt, heisst aber, daß ich den Markt nicht ignoriere.

Cegedim performt extrem schlechter als schlecht laufende Nebenwerte, dies seit drei Jahren. Punkt.

P.S.: eine sum of the parts Analyse von Szew habe ich hier nicht gelesen. Da stand nur die Sum of the parts Analyse hätte einen Wert X ergeben. Das hat mit Analyse nix zu tun  

finde, sind die starken Insiderkäufe von mittlerweile knapp 140k, die aber nicht zu steigenden Kursen führt, obwohl der Umsatz pro Tag stark gestiegen ist. Entweder gibt es noch viele Verkäufer oder es wird intern irgendwie geswitcht. Hmm... weiter warten und schauen was passiert, wobei ich das worst case Szenario eine Übernahme bei um die 16-17? sehe.
Am 30.01 gibt es schon mal Q4 Umsatzzahlen mit Prognose für 2025, das wird den Kurs ordentlich bewegen.  

Also mal vorab hat sich der Aktienkurs die letzten 6-7 Monate in dem diese starken Insiderkäufe stattfanden, in etwa seitwärts entwickelt. Okay, durch die letzten 1-2 Tage ist es ein kleiner Rückgang. In dem Nebenwerteumfeld gibt es viele Beispiele aus meinem Depot/Watchlist und auch halbgotts Depot, die schlechter gelaufen sind. Man könnte es also so sehen, dass die Insiderkäufe diese "normalen" Verkäufe aufgewogen haben.

Was die Gründe für die schwache Performance sind, da bin ich sogar durchaus bei halbgott. Die Schulden spielen da genauso eine Rolle wie die Prognoseverfehlungen der letzten Jahre bei Cegedim, und nach KGV ist man ja nicht günstig. Alles Dinge, auf die Anleger derzeit nachvollziehbar gucken bztw. die letzten 1-2 Jahre im eh schwachen Nebenwerteumfeld geguckt haben. Bei vielen anderen Aktien sieht man das auch, siehe Claranova.
Wo ich mich halt zu halbgott unterscheide, und das ist der entscheidende Punkt, ist die Frage, ob man all das einfach in die Zukunft fortschreiben kann. Für halbgott heißt den Markt nicht zu ignorieren, seiner Meinung zu folgen. Für mich heißt aber Aktieninvestment auch mögliche Gewinnverbesserungen der Unternehmen, mögliche Veränderungen in der Psyche der Anleger etc zu bedenken. Wie die Psyche der Anleger bzw. des Marktes in drei Jahren aussehen wird, kann ich natürlich nicht antizipieren, wobei ich mal behaupten würde, viel schlimmer als aktuell bei europäischen Nebenwerten kann es kaum kommen. Was man aber natürlich immer machen sollte, ist mögliche fundamentale Veränderungen zu analysieren. halbgott meint jetzt offenbar, die Schulden bleiben so hoch und es gäbe keine SoTP Analyse von Szew (nur weil er sie noch nicht gesehen hat) und Cegedim würde ewig mit Insolvenezn oder Abschreibungen aufgrund anderer Dinge leiden. Ich versuche hingegen fernab von nicht cashwirksamen Abschreibungen die Cashflows der nächsten Jahre zu analysieren., wodurch sich dann entsprechend auch die Schulden und damit Zinsen reduzieren, so dass gerade die FreeCashflows (ex Sonderabschreibungen auch Nettogewinne) überdimensional profitieren. Das ist ja erstmal die Grundlage jeder Fundamentalanalyse. Und wenn man dann zum Schluss kommen sollte, dass Cegedim deutlich ehr wertt ist als die aktuellen 170 Mio MarketCap, dann ist es für mich halt ein Kauf. Und dann kommt sukzessive auch wieder die Psyche der Anleger ins Spiel, denn sollte es Cegedim gelingen, die nächsten Jahre das Ebit auf 48-50 in 2025 und 56-58 Mio in 2026 zu steigern, dann könnte genau dann diese Psyche/Stimmung der Anleger gegenüber Cegedim genau dann deutlich besser werden, wenn 2027 möglicherweise die 10% Ebit-Marge erzielt wird. Das ergibt dann diesen Dopllungseffekt, den wir derzeit nach unten erleben nach oben. Das ist letztlich mein Investmentcase, dass sich irgendwann Fundamentaldaten und Stimmung so parallel drehen, dass aus aktuell (r)Ebit von 38 Mio bei aufgrund schlechter Stimmung niedriger Multiple dann in 2-3 Jahren 65 Mio Ebit bei höherer zugestandenen Multiple werden. Der zusätzliche Effekt dann wieder fallender Zinsaufwendungen durch geringere Schulden und der Hebeleffekt auf den Überschuss kämen sogar noch oben drauf. ... Aber ja, ich verstehe alle Leute, die solche Gedankenspiele (wie Scahakal und andere) aktuell ablehnen, weil es ihnen wie ein idealisiertes Szenario vorkommt und Cegedim sich erstmal beweisen muss. Absolut! Bin da völlig einverstanden. Ich find halt nur albern, dass halbgott mir ständig verbieten will, diesen antizyklischen Ansatz zu verfolgen. Wenn es danach ginge, hätte ich ja Ende 2002 oder Ende 2008 auch keine Aktien kauifen dürfen, nur weil der Markt damals (auch aus guten Gründen) große Risiken gesehen hat.  

katjsucha, Deine Argumente sind alle nachvollziehbar. Aber bei der entscheidenden Sache kommst Du einfach nicht auf den Punkt.

im Prinzip sind alle Nebenwerte dramatisch unterbewertet, folglich kann man bei allen Nebenwerten einen antizyklischen Ansatz verfolgen. Aber absolut entscheidend ist, daß man bei den Nebenwerten differenziert. Wenn bei Cegedim das ganze Unternehmenskonstrukt schwer zu durchschauen ist, das sagt ja auch Szew, dann ist das für jedwede Fundamentalanalyse ein Hinderungsgrund. Wenn die Insolvenz der Tochterfirma zu einem schlechtem Gesamtergebnis führen sollte (anscheinend weiß hier niemand genaueres), dann kann man eben nicht sinnvoll in die Zukunft schauen.

Wenn der Markt zu dämlich ist und die Risiken überdramatisiert, dann ist es zwar ein allgemeines Phänomen und dann sehe ich es genauso wie Du, genau da muss man im Prinzip kaufen oder halten. Ich hätte dann aber gerne eine Aktie, von der ich weiß, daß die Prognosen in Nicht-Coronazeiten viele viele Jahre alle zuverlässig getroffen oder übertroffen wurden, wo man also vor diesbezüglichen Überraschungen gefeit ist.

bzgl Schulden ist es eigentlich ziemlich simpel. diese können natürlich abgebaut werden, ist gar keine Frage. Das wird sich aber bei der Größe der Schulden sehr lange hinziehen. Wenn in der geopolitischen Lage irgendwas passiert, z.B. China greift Taiwan an o.ä., steigen sehr sicher die Zinsen und dann sieht es bei Nebenwerten mit langjährigen hohen Nettoschulden nicht gut aus, zumindest was den Markt daraus macht.

Das, was von Szew hier reingestellt wurde und sotp Analyse genannt wurde, war keine sotp Analyse. Da wurde einfach nur gesagt, Cegedim ist x Mrd wert. falls es irgendeine tiefergreifende sotp Analyse von Szew geben sollte, würde ich mich freuen, wenn es hier geteilt wird.  

wenn es optimal sein sollte, daß die 50 Tagelinie bei 12,50 hält und der Kurs daraufhin stark nach oben gehen könnte, dann gehört zu so einer Betrachtung auch dazu, daß es suboptimal sein müsse, wenn die 50 Tagelinie nach unten durchbrochen werden sollte.
finde es gelinde gesagt nicht sachdienlich, bei Aktien wo man investiert ist, sich die wenigen Momente rauszupicken, die charttechnisch gut sein könnten und bei Aktien, wo man nicht investiert ist, genau das Gegenteil zu tun.  

Anlagestil. Einer verfolgt einen antizyklisches Ansatz, der andere geht All in in erfolglose Fussballvereine nebst mentalen Breakdown. Bestimmt wird jeder Ansatz irgendwann mal wieder auch erfolgreiche Phasen erleben.

und deine Unterstellung, ich würde bei der Auswahl der Nebenwerte nicht differenzieren, ist halt das große Problem, das ich mit dir habe.

Wenn ich allein deine völlig fragwürdigen, komplett undifferenzierten Aussagen bei Claranova sehe, dann kann ich ja nur zum Schluss kommen, dass es dir weder um die Analyse der Aktie geht noch um irgendwelche AktienStile, die Anleger verfolgen. Das ist einfach selektives Herausgreifen der negativen Punkte, ohne sie in irgendeinen Kontext zu positiven Effekten zu stellen. Dagegen was du bei Claranova ablieferst, ist das hier bei Cegedim ja noch unheimlich analytisch, und das ist schon nicht wirklich konkret.

https://szew.substack.com/p/cegedim-update-2024

Ihr dreht euch im Kreis und Katjuscha wieso fällst du immer in die gleiche Falle. Halbgott ist halt allwissend und du Katjuscha, hast halt keine Ahnung, weil du nicht in der BVB Aktie drin bist, die so super performt hat. Hast nur Loseraktien aus dem dem Nebenwertesektor.  

Solche Ausarbeitungen (Danke, CAD, für das Einstellen), klingen ja vordergründig immer recht substantiiert.
Im Detail wird es aber haarig: Er sucht sich vermeintliche Peers, sieht sich deren Bewertung an, passt sie mit Bauchgefühl an und kommt zu abenteuerlich hohen KUVs.

Beispiel: "Das letzte Mal setzte ich ein KUV von 6 an und fühle mich damit auch heute noch wohl. Aufgrund des gestiegenen Umsatzes wäre dieser Bereich damit rund ?625 Millionen wert."

Unter dem Strich erinnert mich dies an eine Szene im "Das Leben des Brian", in der die Volksfront von Judäa darüber sinniert, bis wann sie das römische Reich übernommen haben werden.

Fernab jeder Realität. dann doch lieber mit gesundem Menschenverstand auf künftige Ergebnisse scheuen und das Ertragswertverfahren (DCF) anwenden.

Diese Substanzwertbestimmung anhand KUV ist Murks.
 

immer nur ein Indikator. Problem bei Cegedim ist ja, dass es eine Reihe von sehr profitablen Einheiten gibt und verschiedene Einheiten die massiv Verluste generieren und damit das Ertragsbild der wertvollen Einheiten verfälschen. Wenn eine Tochter Gewinn in Höhe von 50 Mill. und eine Tochter 60 Mill. Verlust macht, dann ist die Mutter deutlich mehr als Null wert, wie das DCF suggeriert, weil man die Verlusttochter dicht machen kann, was jetzt mit der UK Bude passiert ist.

hypothetisch durchdenken.

Was wäre denn, wenn Cegedim den gesamten Goodwill auf einen Schlag abschreibt und alle Verlustbringer verkauft?

Steht das Unternehmen und die Aktie dann schlechter dar, nur weil man dann ein KUV von 0,5 und KBV von 1 hätte? Bilanz wäre dann relativ sauber und der Konzern deutlich profitabler.

Die Kritiker beschweren sich ja immer, dass Cegedim nicht profitabel genug wäre, weil man halt ständig Sonderabschreibungen hat oder manche Bereiche unprofitabel sind und dort zu viel geld versenkt wird. Wenn dann aber wie zuletzt ein Teil davon abgeschrieben und eingestellt wird, ist es auch wieder nicht recht. Insofern kann die SoTP Analyse da durchaus weiterhelfen, auch wenn ich jetzt nicht mit allen Teilen von Szew mitgehen würde, weil er sich da teilweise auch zu sehr an der Peergroup orientiert. Und die Peergroup ist halt manchmal aus guten Gründen weit höher bewertet. Aber generell zeigt so eine Analyse natürlich durchaus das Potenzial auf, zumal Szew ja selbst mittlerweile 40% Abschlag vornimmt.  

gibt ne fette Wochenkerze, und das nachdem gestern vorbildlich erst die 50 TageLinie bei 12,2 getestet worden war.

Geht das nächste Woche so weiter, kann man schon von einem kurz/mittelfristigen Auwärtstrend reden, da nach der Bodenbildung nun ein neues höheres Hoch gebildet wurde, plus die angesprochene 50 TL, die nach oben dreht und stützt.  

Ausbruch aus dem Abwärtskanal und 38er und 100er überwunden, 100 er als Bestätigung einmal aufgesetzt und wieder hoch.
Aktuell bildet er eine Bullenflagge, die oftmals mit einem Aubruch aus der Flagge endet.
Widerstände danach sind eingezeichnet.  

Der Ausbruch aus der Flagge ist in diesem Fall eine große Hürde, da diese gleichbedeutend wäre mit dem Ausbruch aus dem Abwärtstrend. Ein hartes Brett.  

Wir sind in Paris bei 13,75 ?.

Ich sehe da keine Flagge mehr. Wie auch wenn man am 6 Monatshoch notiert?