Altcoins - besser als Bitcoins?

weil du die Vorträge von Mac Faber und seine Prognosen nicht kennst. Du erlaubst Dir also ein Urteil über jemanden, von dem Du kaum Beiträge kennst. Marc Faber hat die meisten Blasen und Crashs vorhergesagt, wobei er nicht immer das beste Timing hat, ein wenig zu früh ist. Er ist schon über JAhrzehnte erfolgreich im Wirtschaftssystem, kritisiert die Entwickung
Er hat nicht wie Du einen Einmalhit mit dem Bitcoin gemacht, sorry das ich das so sagen muss ...
Mich regt es immer auf, dass Leute über ihn herziehen, ohne seine Beiträge zu kennen.
Fill or kill ist für mich auch ein arroganter Poster, der sich mal hervortun wollte und sein Pseudowissen preisgeben will. Er hat mich übrigens mit witzig bewertet. Ob fraktionale Schöpfung oder nicht spielt keine Rolle, denn bei beiden System können Unmengen Geld geschöpft werden. Man muss aber immer auch sehen, dass zumindest bei den Immokrediten das Haus als Besicherung dahinter steht.
Werde doch mal konkret, ohne auf Fabers Prognosen einzugehen, denn Prognosen sind schwer zu machen.
Schau Dir mal einen Vortrag an und sag mir wo er falsch liegt.  

Wikipedia als "neutrales Medium" zu empfehlen, halte ich für unpassend. Längst ist Wikipedia nicht mehr neutral. Das betrifft vor allem solche Artikel, wo es um "Political Correctness" geht oder wo fundamentale Interessen von Konzernen, Banken, Regierungen verschleiert oder in einem positiven Licht dargestellt werden sollen. Auch bei Themen die sich z.B. auch nur im weitesten Sinne mit 9/11 oder mit der angeblich drohenden "Klimakatastrophe wegen vom Menschen erzeugten CO2" befassen, darf man nicht in jedem Fall Realität erwarten. Und ich vermute mal, daß auch bei Themen wie "Edelmetalle" oder "Kryptowährungen" Realitätsklitterung schon gibt oder diese zumindest befürchtet werden muß.
http://www.prokom.ch/stab/win/wikipedia.html
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/...ir-machen-meinung/
usw. usw. usw.
Die Manipulation von Wikipedia hat sich mittlerweile derart herumgesprochen, daß selbst "Offizielle" Medien nicht umhin kamen, um dem Thema ab und zu ein paar Zeilen zu widmen.
 

Einen Crash oder Blase vorherzusehen ist nicht schwer, hat z.B. ein Robert Rethfeld von wellenreiter-invest.de ebenfalls ziemlich zuverlässig getan, nur dass der eben in den Medien nicht so viel hoch und runter gespielt wird.

Des Weiteren frage ich mich, wo du bei fill Arroganz heraus liest?

Nehme es mir nicht übel aber wenn ich so deine Beiträge und Einstellung lese, so steckst du eigentlich ganz dick in der Lemminge-Maschine drin und merkst dies nichtmal.

Ich fasse einfach mal zusammen:

1. Du vertraust einzelnen Personen, welche in den Medien wie Helden gefeiert werden. (Marc Faber)

2. Du vertraust Informationen aus Medien wie Handelsblatt, Goldseiten, usw. bei denen die eigenen Absichten ja teils schon in der Domain stehen.

3. Du erkennst in Bitcoin eine große Blase und sprichst im Grunde den Eliten wie einem Bundesbank-Chef ja förmlich nach.

4. Du nutzt Microsoft Windows, weil die Linux für wenig praktikabel hältst und begibst dich damit freiwillig den Hintertüren, in denen die NSA & Co. relativ problemlos eintreten und dich überwachen können, obwohl du dies bei Linux eben nicht haben müsstest.

5. Du hälst sehr sachlich argumentierende niemals beleidigende Nutzer wie fill, welche keine persönlichen Interessen ähnlich Marc Faber oder diverse Blätter verfolgen als Arrogant und schwärmst stattdessen lieber einem Marc Faber hinterher.

Sorry, aber für mich (eigentlich) eine Anleitung, wie man zum Lemming werden kann.

Aber wiegesagt, nicht zu ernst nehmen, dies ist lediglich den Eindruck, den du hinterlässt.
 

Ein Wikipedia ist dennoch wesentlich sachlicher als ein Handelsblatt, Spiegel, usw.

Allein schon deshalb, weil die finanziellen Interessen eine weitaus geringere Rolle spielen.

Dass es unter den Millionen von Artikeln auch Manipulationen und Fehlinformationen gibt, dies liegt in der Masse begründet. D.h. wenn von 1000 Beiträgen 10 Beiträge manipuliert falsche Informationen verbreiten, so kann man nicht sagen, dass Wikipedia per se manipuliert ist.  

Ich wette dieser Rethfeld hat nicht eine jahrzehntelange Historie.
Was Du mir übrigens unterstellst, ist unerhört und oberflächlich. Ich bin von Natur aus sehr mißtrauisch aber wenn es um den Zustand unseres Finanzsystems geht, vertraue ich eben auf Leute wie Faber , Rogers, Schiff. Dass diese in den Medien gefeiert werden, ist übrigens falsch, oft werden sie wegen ihren konträren Ansichten ausgelacht... oder verspottet-
Ich ziehe schon meine eigene Strategie durch, z.B. ist Faber gar kein großer Fan von Silber, eher Gold und glaubt auch nicht an die Manipulation der EM wie ich das tue.
Anzunehmen, die sich hier auf ariva tummelnden Gestalten könnten sich mit Leuten wie Faber Rogers , usw messen ist naiv, denn dann würden sie sicherlich nicht mehr ihre Zeit verschwenden hier ihre Beiträge zu verfassen..
Auch dass ich Handelsblatt und Goldseiten vertraue ist eine Unterstellung sondergleichen. Ich habe eine Strategie, die kann aufgehen oder nicht. Aber ich für meinen Teil glaube nicht an Bitcoin.  

einer der größten Bitcoinfans sein, denn er ist einer der größten Kritiker der Zentralbanken.. Er bevorzugt allerdings Gold  

#230 hat mir erstmals einen etwas tieferen Einblick in deine Informationsstrategie gegeben und ich kann dich erstmals etwas besser verstehen.

Was ich bezüglich Faber korrigierend sagen möchte ist, dass ich den Herrn keinesfalls als Pappnase hinstellen will und sicherlich ist der Mann kein Schlechter.
Wenn ein solcher Mann sich relativ stark in den Medien tummelt, so sinkt jedoch der Wert der Aussagen, da man nicht mehr sicher sein kann, inwieweit er nicht persönliche Interessen verfolgt und es ihn in einer ehrlichen Aussage hindert.
Da hilft dann auch keine langjährige Erfahrung wie ich finde, denn im Grunde muss man sich seine Brötchen immer wieder aufs Neue dazu verdienen.

Ein Herr Rethfeld kann hier ebenfalls eine erfolgreiche Historie vorweisen, ist mir aber angesichts einer wesentlich geringeren Medienpräsenz wesentlich symphatischer, was den Gehalt seiner Aussagen angeht.

Wiederum würde ich selbst diesen Herren nicht ständig erwähnen.  

Halten wir mal fest, dass du bezüglich Bitcoin & Co. skeptisch bist und nicht daran glaubst und wir bezüglich EMs eigentlich ja Beide durchaus überzeugt sind, wenngleich wir sicherlich in der Ausprägung uns etwas unterscheiden.

Ich denke ich kann mit deiner Skepsis leben und weiß jetzt auch etwas besser, wie du tickst.

Aus meiner Sicht sollte es keinen Grund mehr geben, weshalb wir uns gegenseitig beleidigen oder irgendwelche unschönen Sachen unterstellen.

Was hältst du davon, dass ich dir wie damals ja schon mal geschrieben, einen Bitcoin sende, du diesen Bitcoin einfach liegen lässt und schaust, was daraus wird.
Steigt der Bitcoin auf 10000$, so zahlst du mir 0,1 Bitcoin wieder zurück und den Rest kannst du behalten und tun was du damit willst.
Fällt der Bitcoin gegen Null, so kann es dir egal sein, hast ja nix dafür gegeben.
Steigt er aber, so hast du EMs und Bitcoin, so wie viele Andere hier auch (dazu zählen natürlich auch Altcoins). ;-)  

empfiehlt 5....10 % Gold im Portfolio zur Vermögensabsicherung. Bevorzugen aber tut er Aktien und Immobilien, soviel ich weiß.  

kontrolliert vermehren lassen. Daran fehlt es dem Bitcoin.
Und den meisten Altcoins.

Die Menge ist auf die bekannten 21.Mio begrenzt (was die Horter vom unbegrenzeten Reichtum träumen lasst), und genau darin liegt das grösste Problem:

Die Warenmenge steigt aber die Bitcoinmenge bleibt konstant, was Deflation
und Hortung zur Folge hat.

Der Kurs mag zwar eine Weile schön steigen, aber damit wird das klassische
Geld nicht verdängt. Es KANN gar nicht verdrängt werden, weil der Bitcoin aufgrund
der Deflation  die Wertmess- bzw. Recheneinheitsfunktion nicht erfüllt.

Die Horter mögen sich über ihre immer fetter werdenden Wallets freuen so lange
die Illusion anhält, aber bedenken, dass das Eis dünn ist, auf dem man spekuliert!
 

Dies sehe ich anders, dies ist eine klassische Fiatdenkweise, dass Geld sich beliebig und kontrolliert vermehren lassen muss.
Einen solchen Coin, der diese Bedingungen erfüllen würde, nennt man heute Buchgeld. Es widerspricht jedem P2P-Konzept und Dezentralität, denn eine Dezentralität lässt keine Beliebigkeit und auch keine Kontrolle zu, es sei denn, man findet einen Algorithmus, über diesen man eine solche kontrollierte Vermehrung reguliert.

Das Prinzip Bitcoin bietet hierfür als Lösung eine sich qualitativ selbst regulierende Menge an, d.h. über den Kursanstieg angesichts einer zunehmenden Nachfrage, steigt automatisch die qualitative Menge der Bitcoins an. D.h. einfach ausgedrückt, mit einem Bitcoin konntest du vor 2 Jahren noch wesentlich weniger anfangen als es Heute der Fall ist.
Des Weiteren gibt es den Regelmechanismus Marktwirtschaft, d.h. wenn jene Horter von Bitcoins es mit der Hortung übertreiben, so wird die Masse das Vertrauen verlieren und sich vom Bitcoin abwenden.
Da es jedoch nicht im Sinne der Horter sein wird, dass das Vertrauen beschädigt wird, werden sie ihre Hortung aufgeben müssen oder evt. alles verlieren.
Gerade die Transparenz der Coins macht es für Außenstehende ziemlich leicht in die Karten der großen Spieler schauen zu können, denn sobald sich hier eine Erdrutschbewegung ergeben würde, läge der Kurs vermutlich bereits bei Null.

Insofern kann Bitcoin & Co. dies erfüllen.

Einzig was Bitcoin & Co. nicht erfüllen ist Kredit. D.h. wenn Jemand ein Unternehmen gründen will, geht er zur Bank und nimmt einen Kredit auf. Diesen Kredit muss er dann erst im Nachhinein begleichen.
Bei Bitcoin & Co. funktioniert dieses Prinzip nicht mehr, denn Bitcoin bedarf bei der Generierung bereits einer Leistungserbringung, so dass hier keine einfache Bereitstellung möglich wäre.
Vor allem in Krisenzeiten gäbe es keinerlei Möglichkeiten, Geld aus dem Nichts mittels Kredite zu schöpfen und so die Krise überwinden zu können.
Andererseits muss man jedoch auch sagen, dass jener Kreditmechanismus schlussendlich aber auch dazu führt, dass Risiken nicht mehr im Voraus einkalkuliert werden, da man ja im Krisenfalle irgendwie einen neuen Kredit bekommt oder eben den bestehenden Kredit einfach aussetzt.

D.h. für die Versorgung von Krediten braucht es sicherlich noch eine Lösung. Meiner Meinung nach könnte diese Lösung Crowdfunding, social financing heißen.
 

"...Die Menge ist auf die bekannten 21.Mio begrenzt (was die Horter vom unbegrenzeten Reichtum träumen lasst), und genau darin liegt das grösste Problem:

Die Warenmenge steigt aber die Bitcoinmenge bleibt konstant, was Deflation
und Hortung zur Folge hat... "

Ich würde das nicht derart drastisch formulieren wollen. Warenmenge kann auch nicht unendlich steigen - genauso wie die Größe der Weltbevölkerung nicht ins Unendliche steigen kann. Firmen und Einzelpersonen werden in der Zukunft m.E. sehr genau abwägen, ob sie Bitcoins horten oder dessen Vorteile beim Bezahlen von Waren und Dienstleistungen nutzen (eine wesentlich geringere Volatilität vorausgesetzt). Fazit: Bitcoin kann man mit Gold nicht gleichsetzen,  welches ja auch (langfristig betrachtet) mit vermehrter Warenmenge im Wert steigt aber eben nicht die gewaltigen Vorteile bezgl. Bezahlfunktion hat.

Und dann sehe ich noch folgenden Sachverhalt: Falls es einmal die 21 Millionen Bitcoins gibt und die Volatilität auf ein geringes Maß abgesunken ist, dann werden die Wertsteigerungen die sich aus Warenmengenerweiterungen ergeben zwar da sein aber (wie eine moderate Inflation bei Fiatgeld) von der Masse wohl nicht wirklich wahrgenommen. Das betrifft überdies auch die langfristige Wertsteigerung bei Gold - die wird von der Masse auch nicht wahrgenommen; zumal es dort auch nicht STETIG aufwärts geht (langfristig aber schon).

 

"...Da es jedoch nicht im Sinne der Horter sein wird, dass das Vertrauen beschädigt wird, werden sie ihre Hortung aufgeben müssen oder evt. alles verlieren...."

Frage: bist Du Idealist oder Realist?

Die Finanzwelt von heute zeigt doch sehr eindrucksvoll, daß man in der Realität den Faktor "Vernunft" vernachlässigen kann.

 

des BTC Tony, und dein neu geschaffener Begriff "qualitative Menge" ist nichts als heisse Luft!

"Das Prinzip Bitcoin bietet hierfür als Lösung eine sich qualitativ selbst regulierende Menge an, d.h. über den Kursanstieg angesichts einer zunehmenden Nachfrage, steigt automatisch die qualitative Menge der Bitcoins an."

D.h. der Wert des BTC gemessen in Fiat, Gold oder Altcoins steigt, damit haben wir eine BTC-Deflation.

Die Gütermenge steigt im Zeitverlauf an und mit diesem muss die Geldmenge steigen
um Deflation zu verhindern. (#237 Zak: Der Wert steigt, nicht die Menge, siehe Bedürfnis
pyramide von Maslow. Die begrenzten Ressourcen unseres Sonnensystems wird
eines Tages auch durch Auswanderung aufgehoben werden können)

Diese Geldmengenreguliereung  übernehmen heute die Notenbanken.
Ob und für wen sie dies gut oder schlecht tun, ist hier nicht das Thema.

 

und genau diese Notenbanken werden zu gegebener Zeit das Kryptokonzept
einfach integrieren:

http://www.ariva.de/forum/...er-als-Bitcoins-493915?page=8#jumppos211

 

"....Die Gütermenge steigt im Zeitverlauf an und mit diesem muss die Geldmenge steigen
um Deflation zu verhindern. (#237 Zak: Der Wert steigt, nicht die Menge, ..."

Du hast mich falsch verstanden. Natürlich steigt mit zunehmener Warenmenge nicht der Wert von Fiatgeld, falls dieses auch (proportional zur Warenmenge) vermehrt wird. Da aber beim Bitcoin keine Vermehrung möglich sein wird, so wird nicht dessen Menge sondern dessen Wert mit zunehmender Warenproduktion steigen (wie beim Gold). Ist schon alles klar.

Die mir wichtigen Argumente hast Du anscheinend gar nicht wahrgenommen?

 

"...und genau diese Notenbanken werden zu gegebener Zeit das Kryptokonzept
einfach integrieren..."

Das ist wohl tatsächlich zu befürchten: eine zentral aufgestellte Kryptowährung der Notenbanken, durch die der Bitcoin kalt gestellt werden könnte. Aber das geht auch nicht so einfach. Die Aufklärung per Internet kommt immer mehr zum Tragen. In dem Fall ist zu erwarten, daß es einen wahren Gegenfeldzug zur Aufklärung der Masse gibt, wo den Leuten der Vorteil von dezentralen Kryptowährungen nahegebracht wird. Die Systemmedien freilich werden im Chor das Hohelied von der allein selig machenden Notenbank-Kryptowährung singen. Wer dann einen solchen Propaganda-Kampf verliert, wird sich zeigen.

 

sein!

Sie werden halt nur zurechtgestutzt.

Ein paar Vorteile bleiben ihnen ja.

 

Sorry, aber diese Deflationsdiskussion geht doch völlig an der Realität vorbei. Es würde ja auch niemand behaupten, dass andere Anlageprodukte wie Aktien oder Gold eine Deflation verursachen.

Bitcoin ist keine Währung im klassischen Sinne.

Zitat Wikipedia:
Eine Währung (mhd. werunge für ?Gewährleistung?) ist im weiten Sinne die Verfassung und Ordnung des gesamten Geldwesens eines Staates, die insbesondere die Festlegung des Münz- und Notensystems innerhalb des Währungsraums betrifft

Bitcoins werden wohl niemals eine staatliche Währung ersetzen. Sie sind lediglich ein weiteres Wertaufbewahrungs- und Tauschmittel.

Solange Staaten nicht ihre eigene Währung durch Bitcoins ersetzen, werden Bitcoins auch keine Deflationsspirale in Gang setzen können.  

Geld, Gold und aktien lösen ja auch keine Inflationen oder Deflationen aus. Menschen lösen Inflationen und Deflationen aus. An den Wertänderungen von Geld, Gold oder Aktien
machen sich dann Inflation oder Deflation erst bemerkbar.

Bisher gibt es soweit ich weiß noch keine allgemeingültige Definition, um was es sich bei Bitcoins handelt: Geld, Sachwert, Rohstoff, Recheneinheit. Vielleicht ja von allem etwas.

Ich denke, dass je mehr Bitcoins sich in der Masse etablieren, desto mehr werden Bitcoins auch den Wertschwankungen unterliegen, die sich durch Inflation  und Deflation ergeben.
Eine völlige Abkopplung der Wertbildung der Bitcoins vom Fiatgeld halte ich für unrealistisch. Der Wert der Bitcoins wir immer in Fiatgeld bewertet.

Interessant wäre es aber auch, z.B. Gold und Rohöl in Bitcoins auszudrücken. Ist aber nur meine persönliche Phantasie.  

wie weit ein Gut als Geld dienen kann:

1) Zahlungsmittelfunktion
2) Wertaufbewahrungsfunktion
3) Wertmess- bzw. Recheneinheitsfunktion

Kryptos haben Vorteile bei 1) und Nachteile bei 2) und 3).

Gold hat Vorteile bei 2) und 3) und Nachteile bei 1)

Papier-Fiat hat in der Summe aller 3 Funktionen die meisten Vorteile und
findet daher am häufigsten Verwendung (u. "normalen" Umständen)

Krypto-Fiat kann von den Zentralbanken ohne große Systemveränderung
in ihre Geldpolitik integriert werden.
 

Nein, Marc Faber empfiehlt 25% Gold. Er rät eine Diversifizierung von 25 % Aktien, Gold, Immos,...
Für große Vermögen zum Vermögenserhalt sicher eine gute Strategie, aber vermögend wird man dabei nicht  

'...I don?t think that the coins we are seeing now are the last word in digital currency. They are experiments. And I do think there is a bubble in the making, which will burst noisily at some point. But unlike others, I don?t regard this as a bad thing. Just as the dot-com bubble and bust was an essential part of the evolution of the Internet, so the bursting of the coin bubble, when it comes, will enable a new digitized financial architecture to emerge.

So bring on the coin bubble and bust. I want to see what grows in its place...'

http://www.forbes.com/sites/francescoppola/2013/...banks-and-bitcoin/

Die Betrachtung geht wiedermal vom Fiatgeldsystem aus. Man versucht den Bitcoin mit etwas zu vergleichen, dessen Vergleich jedoch hinkt.

Steigt der Bitcoinkurs, so wird mitnichten eine Deflationsspirale ausgelöst, sondern steigt lediglich die Menge der qualitativ nutzbaren Menge an Bitcoins.

Nehmen wir mal an, Anfang 2011 kostete ein Bitcoin jeweils 1 USD, somit konnte sich eine Person mit diesem Bitcoin ein Eis kaufen.

Heute liegt der Kurs grob übern Daumen gepeilt bei 1000$, somit können sich 1000 Personen von einem Bitcoin ein Eis kaufen.

Es mag durchaus sein, dass Bitcoins angesichts der zunehmenden Verbreitung tendenziell eher gehortet werden. Doch darin sehe ich überhaupt kein Problem, im Gegenteil, eine Deflationsspirale würde sogar dazu führen, dass der Konsum auf ein Mindestmaß reduziert wird und Menschen nur die nötigsten Dinge kaufen, so wie es ja eigentlich auch sein sollte.
Man darf wiegesagt nicht den Fehler machen und die Probleme einer Deflation im Geldsystem auf das Bitcoinsystem übertragen, da das Bitcoinsystem im Gegensatz zum Geldsystem nicht auf Wachstum angewiesen ist, hier keinerlei Kreditverpflichtungen oder Zinslasten drohen und zu der bekanntlichen Kreditklemme führen.
Das Bitcoinsystem ist im Gegensatz zum Geldsystem eben auch ohne Wachstum überlebensfähig und stellt auch daher eine Innovation des bestehenden Geldsystems dar und wird es langfristig auch ablösen. Natürlich möchte ich an dieser Stelle auch die Altcoins erwähnen, die gehören selbstverständlich dazu und werden auch ihren Platz zurecht finden und für einen Wettbewerb sorgen.

Und bezüglich der Wertbemessung, auch hier ist das Gedankengut zu sehr mit dem Geldsystem oder vorhandenen Systemen verankert. In der Realität aber würde sich auch hier ein Preis finden, nämlich ganz simpel durch Angebot und Nachfrage, wie es in einer Marktwirtschaft so üblich ist.

Wenn z.B. die Masse der Menschen im Monat 1 Bitcoin zur Verfügung hätte, so würde sie garantiert für Lebensmittel nicht mehr als 0,3 Bitcoin ausgeben.

Je mehr Bitcoin die Großen horten würden, desto weniger hätte die Masse Bitcoins zur Verfügung, so dass die Masse eben weniger kaufen würde.
Dies würde so weit führen, dass die Masse früher oder später Bitcoins gegen manch andere Altcoins tauscht und den Bitcoin nicht mehr akzeptiert und neue Coins den Markt erobern.

D.h. den Eliten bliebe nichts weiter übrig, als für einen funktionierenden Umlauf zu sorgen, andernfalls würden sie größte Teile ihrer Vermögen binnen kürzester Zeit verlieren.
Und Zak, da geht es nicht mehr darum, ob sie vernünftig sind oder nicht, denn man darf es wiedermal nicht mit dem Geldsystem vergleichen, denn es gibt beim Bitcoin keinerlei Geldmonopol mehr und die Anwender können sehr viel einfacher und schneller zu Alternativen wechseln.
Im Grunde sind diese Extreme des heutigen Geldsystems nur aufrecht zu erhalten, weil

1. es für den Anwender kaum wählbare funktionale Alternativen gibt (Geldmonopol)
2. jene Eliten an den Schaltstellen sitzen und die Regeln des Systems beliebig außer Kraft setzen können.

Beide Punkte sind im Bitcoinsystem nicht mehr möglich, der Anwender kann sehr leicht und einfach wechseln und die Regeln des Systems (z.B. die Menge der Coins, die Verteilung der Coins) können nicht mehr außer Kraft gesetzt werden.
 

Ist zwar schon fast 20 Jahre alt.

Na, wer kommt drauf?