Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Nicht, dass Du Dich hier noch zum Quartalsabstinenzler entwickelst ;-)

Deine Kritik an der Haltung gegenüber Linken und Grünen verwundert mich ja insofern immer ein wenig, als dass sie doch genau dem Spiegelbild Deiner eigenen Haltung zu CDU und FDP zu entsprechen scheint.

Wenn Du da Deinerseits fairer wärst, dann könnte man über Deine Kritik sogar reden. Du bist es aber nicht. Und damit erscheint Deine Kritik bloß als eine selbstgerechte und etwas drollige farce....

Wünsche Dir ebenfalls frohe und gemütliche Weihnachtstage und eine produktive threadpause
 

"den Widerspruch als solches, den du bestreitest, zur Kenntnis nehmen."

No, no, no,.... ich bestreite nicht den Widerspruch, sondern die vorgebliche Verwandtschaft zwischen Libertarismus und Autoritarismus. Auf die fundamentalen Widersprüche dieser beiden Richtungen möchte ich dabei im Gegenteil gerade bestehen XD

Und diese beiden Richtungen verfügen auch über keine gemeinsame Grundlage hinsichtlich des psychologischen Setups seiner Anhänger, dieses geht sogar geradezu diametral in die andere Richtung.

"Porschardt nennt diese Strategie instinktiv leninistisch, weil er die Nähe zum marxistischen Reich der Freiheit erspürt,"

Diese Betrachtung des derzeitigen strategischen Paktierens mit der politischne Rechten vom Schlage eines Trumps oder Bolsonaros, um sich gegen die Linke durchsetzen zu können, hat bei ihm dabei m.E. eher den Charakter eines schlichten Befundes, als den einer scharfen Kritik. Der Verweis, dass diese Form des Kluturkampfes etwas ist, auf das bereits Lenin zurückgegriffen hatte, ist dabei natürlich eine interessante Fußnote.

Man sollte bei der Interpretation dieser Betrachtung dann allerdings auch den eigentlichen Tenor seines Artikels nicht ganz aus den Augen verlieren, so schreibt er weiter:

"Die Reaktionen im Elfenbeinturm jedoch zeigen, wie richtig Musk mit seinem Instinkt liegt, diesem unseren Land einen radikalen Wandel abzuverlangen. Das Geschrei nach Regulierung und Verbot setzte unmittelbar ein. Ein paar Aktivist:innen (sic!) haben gar Rumänien-Vibes und sahen schon mögliche Wahlanfechtungen, wenn ihre linken Parteien im Februar scheitern sollten. Dasselbe Milieu, das mit ?Correctiv?, ?Volksverpetzer? oder Böhmermann die Speerspitzen der Desinformation darstellen ? und die Hass und Hetze von links betreiben, wittern ihre Chance, die Umerziehungen und Koordinatenverschiebung dank solcher Vorlagen nicht nur fortzuschreiben, sondern politisch zu betonieren.

Deutschland braucht einen Elon Musk und einen Milei. Nur: wir haben weder einen Unternehmer wie ersteren noch einen revolutionären Ökonomen und Instinktpolitiker wie zweiteren. Sollte sich auch in diesen Debatten der Elfenbeinturm in seiner Regulierungswut durchsetzen, wird die gesellschaftliche Stimmung in Deutschland weiter eingetrübt."

 

wieder mal völlig verdreht. Ausgangspunkt war dein gestriger Beitrag, in dem du dich über Beiträge Andersdenkender herabgelassen hast, Stichwort Schwurbler, etc.

Hättest du einfach nur sachlich geantwortet und deine Gegenargumente ins Feld geführt, würden wir jetzt nicht auf diesem Niveau diskutieren müssen.

Statt dass du selbstreflektierend vor der eigenen Tür kehrst und den gestrigen Beitrag "entschärfst", suchst du den Fehler bei mir and Anderen, erwartest aber gleichzeitig von mir, dass ich doch erstmal vor meiner Tür kehren solle.

Damit erwartest du von Anderen etwas, was du selbst nicht ansatzweise erfüllst bzw. lebst.

Und das zieht sich nicht nur durch deine Beiträge, sondern durch eine Reihe von Beiträgen, welche der konservativen-liberalen Seite nahestehen. Man erwartet von der anderen Seite Sachlichkeit und Respekt, doch verbreitet man nahezu täglich regelrechten Hass gegenüber Grüne und Linke, obwohl diese zu keiner Zeit eine größere Rolle in der Politik spielten, vor der Ampel-Regierung lange Zeit gar keine Rolle spielten. So jedenfalls funktioniert keine sachliche Diskussion und vernünftiger Umgang miteinander.

 

Die Diskussion darüber hatten wir übrigens schon mal hier gehabt. Auch wenn sie schon länger her ist, gehe ich davon aus, dass Du sie noch ebenso im Kopf hast, wie ich. Die Überinterpretation und Überhöhung von Hayeks beiden Besuchen in Chile, seiner Kommentierungen und den in diesem Zusammenhang gerne aus ihrem Kontext gerissenen Zitaten mit all ihren Hintergründen und Zusammenhänge, hatten wir dabei rauf und runter diskutiert.  

Man kann diese beiden Chile-Besuche von Hayek, sicherlich kritisch sehen, z.B. dass er Pinochet nicht auf das Thema von Menschenrechtsverletzungen angesprochen hat, ebenso wie manche seiner nachträglichen Äußerungen.

Ihn als Bewunderer autoritärer Staatsformen zu zeichnen, geben diese Geschichten allerdings nicht her. Wer das macht, tut ihm gewaltig unrecht und diffamiert ihn damit.

Wer was von seinen Werken gelesen hat, der weiß auch, wie weit dieses Bild von der Wahrheit entfernt ist.

Leute, die seine aus dem Kontext gerissenen Zitate in solch einer Weise missverstehen, tun dies in der Regel auch nicht, weil sie ihn wirklich missverstünden, sondern um ihn zu diffamieren.

Und diese Diffamierung gilt dabei auch nicht nur ihm, sondern sie soll dann natürlich auch gleich auf den Liberalismus insgesamt verlängert werden.

Dass Du diese Geschichte nach unserer damaligen Diskussion immer noch in dieser Weise zeichnen magst, macht mich etwas traurig.

Und etwas ärgerlich finde ich es, dass Du mit sowas auch noch ausgerechnet kurz vor Weihnachten ankommst, wo man kaum Zeit findet, diese aufwendige Geschichte nochmal neu zu diskutieren und Hayek und den Liberalismus als solchen dann in angemessener Weise in Schutz nehmen zu können.

Das ist schon Foulplay, was Du da machst.

 

ebenfalls einen Ausgangspunkt, nämlich den, dass ich zuvor beim Hereinlesen hier seitenlang gerade kaum etwas anders als FDP-Bashing gefunden hatte.

Dazu hatte ich mich dann eben etwas humorvoll geäußert.

Dass Du diese wesentlichen Hintergründe dabei völlig ausblendest, ist dabei irgendwo symptomatisch für Deine generelle Haltung.  

vor meinem Beitrag hier durch, sich dort über Grünen-bashing zu beschweren ist da doch geradezu eine Verkehrung der Tatsachen, Du findest da von allen möglichen Seiten Beitrag auf Beitrag Liberalen-bashing.

Kritik ist dabei natürlich ebenso wie an Linken/und Grünen in Ordnung, aber schau doch mal auf die Art und Weise. Schau doch mal hin, was Leute wie Canis Aureus hier so von sich geben....

Über sowas beschwerst Du Dich bemerkenswerterweise aber nie

 

"But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression ? and this is valid for South America ? is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement."

Gerade mit diesem Zitat hatten wir uns damals sehr eingehend beschäftigt. ..damit, was dabei am Ende tatsächlich gesagt wird und was eben nicht.

Dass die von Hayek favorisierte Staatsform eine liberale Demokratie ist steht dabei doch gar nicht Frage.
Wenn er sagt, dass eine liberale Dikatur - sofern eine solche denn wirklich vorliegt, was zwar theoretisch vorstellbar ist aber praktisch ja kaum auftritt - im Vergleich zu einer illiberalen Demokratie dieser immerhin vorzuziehen sei, dann ist das ja keine Abkehr vom Ideal der liberalen Demokratie an sich.

Es zeigt zum einen, wie hoch er die Bedeutung des Liberalismus für Wohlstand und Lebensqualität in einer Gesellschaft ansieht, und zum anderen scheint da wohl auch ein wenig seine althumanistisch geprägte Bildung heraus.

Die Idee einer Möglichkeit  einer liberalen Diktatur, geht nämlich letztlich auf Platons Idee einer Philosophenherrschaft zurück.

Einen guten Philosophenkönig gegenüber einer Ochlokratie vorzuziehen macht einen dabei noch nicht zu einem grundsätzlichen Bewunderer autoritärer Herrschaftsformen.

Auf der bloßen Theorieebene kann man dieser romantischen Idee sogar zustimmen.
Das Problem ist bloß, dass der Philosophenkönig in der Regel eine Fiktion ist, die in der Praxis nur in Ausnahmefällen vorzufinden sein wird.

In 95% der Fälle wird man stattdessen einen Tyrannen an der Macht haben. Und in den restlichen 5% der Fälle, ist auch der Philosphenkönig am Ende ein fehlbarer Mensch, der damit eine Aufgabe auf seinen Schultern trüge, die er selbst bei allergrößter intellektueller und moralischer Befähigung nur kurze Zeit erfolgreich erfüllen könnte.

Hayek war allerdings auch kein Träumer, seine Ausführungen sind letztlich ein Gedankenspiel, bei dem die große Bedeutung des Liberalismus für das gesellschaftliche und wirtschaftliche Wohl in einem Land, hervorgehoben wird.

In seinen Betrachtungen, dass eine Dikatur zudem manchmal eine vorübergehende transformative Notwendigkeit sein kann, schient zudem der geopolitische Realist durch.

Schaut man sich z.B. Ländern wie Syrien oder Afghanistan an, dann erschient es als völlig utopisch, das dort von 0 auf 100 eine liberale Demokratie entstehen könnte.

Dieses anzuerkennen ist etwas anderes, als es zu bewundern oder gar zu idealisieren.



 

 

selber löschen lassen und Deine Antwort in gegenseitigen Interesse gleich mit.
Sie stehen damit dann ja ohne noch nachvollziehbaren Bezug bloß noch unschön im Raum.

Deine nachträgliche Einsicht, macht Deinen Ausfall in meinen Augen übrigens nicht wirklich besser, mal im Eifer des Gefechts über angemessene Umgangsformen hinauszugehen und irgendwo ad hominem zu gehen, ist ja das eine, das ist uns glaube ich schon allen mal hier passiert....

...was Du da aber gemacht hast, hat dann ja aber noch eine ganze andere Qualität, wie man sich so versteigen kann, ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.

Es passt allerdings leider schon auch irgendwo ins intellektuelle und moralische Gesamt-Bild, dass ich von Dir über die Zeit, die wir hier in dem thread posten, so gewonnen habe.

Und damit ist dann von meiner Seite auch alles dazu gesagt....  

Milei    ...... "prangerte die herrschende politische Elite des Landes in wütenden, mit Schimpfwörtern gespickten Tiraden an, charakterisierte sie als korrupte Diebe und brandmarkte sie als ?die politische Kaste?. "   ......
"Mit dem Ausbruch der .. COVID-19-Pandemie erlangte Milei weitere Aufmerksamkeit, indem er den Umgang der Regierung mit dem Ausbruch der Krankheit kritisierte und Skepsis gegenüber dem COVID-19-Impfstoff äußerte."    .....

" Zu Mileis weiteren umstrittenen Positionen gehörten die Leugnung einer menschlichen Rolle beim Klimawandel, Forderungen nach einer Deregulierung des Waffenbesitzes und der Legalisierung des Verkaufs menschlicher Organe und die Ablehnung des obligatorischen Sexualkundeunterrichts an Schulen (den er als ein marxistisches Komplott zur Untergrabung der traditionellen Familie bezeichnete)

 .........

https://www.britannica.com/biography/Javier-Milei

 

Ein islamophober, saudischer Psychiater und AfD Sympathisant der auf Drogen ein Massaker an einem christlichen Fest anrichtet, ist ein Novum.

Fill, ist die psychiatrische Versorgung in D so mies, dass Menschen in hochgefährlichen psychotischen Zuständen immer wieder unter dem Radar bleiben?

https://m.bild.de/regional/magdeburg/...t-an-67665d74ea4f0347ed564f2d

 

 

...   , der Täter, war ein in Saudi-Arabien geborener und von den saudischen Behörden gesuchter Flüchtiger.Er floh nach Deutschland, wo ihm der Flüchtlingsstatus zuerkannt wurde, trotz saudischer Anträge auf seine Auslieferung an die Justiz.

Deutschland weigerte sich, und bezeichnete ihn als einen ??Aktivisten??. Derselbe ?Aktivist? verübte den grausamen Anschlag auf einen deutschen Markt.

Hören Sie uns, den Völkern des Nahen Ostens, doch einmal zu.
Wir kennen diese Terroristen. Während wir sie ins Gefängnis oder ins Krankenhaus schicken,
entlasst ihr sie auf die Straße und gewährt ihnen die Staatsbürgerschaft. Genug ist genug.

https://x.com/amjadt25/status/1870410407602540915
 

'Fill, ist die psychiatrische Versorgung in D so mies, dass Menschen in hochgefährlichen psychotischen Zuständen immer wieder unter dem Radar bleiben'

Die psychiatrische Versorgung ist eigentlich immer mies. Die Zwangsbehandlung qua PsychKG setzt voraus, dass eine erhebliche Eigen- bzw Fremdgefährdung bereits stattgefunden hat. Aus dieser lässt sich die juristische Rechtfertigung ziehen wenigstens die Wiederholungsgefahr einzudämmen.  Aber auch das gilt idR nur für die Akutsituation.  Vermutlich laufen abertausende unerkannt als tickende Zeitbomben durchs Land. Unmittelbar versagt haben hier auf jeden Fall die lokalen Behörden, die ihren Wehnachtsmarkt mit Pollern auf eine Weise geschützt hatten, die eine ungehinderte Ein- und Ausfahrt ermöglicht hat.  

öffentlich in immer wirrer Verfassung das halbe Land bedroht, hatte Verfahren am Hals, randalierte auf Polizeistationen und gab abstruse Interviews. Da muss man nicht Psychiater sein um eine paranoide Persönlichkeitsstörung oder eine paranoide Schizophrenie in Betracht zu ziehen. Wenn der Staat hier nichts macht, wann dann? Profitieren werden wohl wieder die Völkischen...

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-12/...g?freebie=e762023e  

in der er arbeitete und seine Arbeitskollegen spricht das alles auch nicht gerade, obwohl oder gerade weil er offenbar krank geschrieben war.  

Grundrechte einzuschränken bedarf eines hinreichenden Rechtfertigungsgrundes. Zwangsunterbringung und Zwangsbehandlung nach PsychKG brauchen mehr als eine attestierte Persönlichkeitsstörung, nämlich eine akute erhebliche Selbst- und/oder Fremdgefährdung die zudem von einem Arzt und binnen 24 Std von einem Richter bestätigt werden müssen. Betonung liegt auf akut, faktisch kann niemand prophylaktisch zwangsweise aus dem Verkehr gezogen werden, egal was er für Diagnosen mitbringt. Der Terrorist soll beruflich Psychiater gewesen sein, da wird er auch Wege und Kniffe kennen das PsychKG auszutricksen. Es ist wie auch sonst häufig im Leben: Erst fällt das Kind in den Brunnen  und dann greift die Prophylaxe um eben dies zu verhindern. Nicht umgekehrt.  

Der Artikel enthält Inhalte, die nicht veröffentlicht werden dürfen.

https://www.stern.de/gesellschaft/...eberzogen-und-dumm-34560596.html  

Die niederländische Wirtschaftswissenschaftlerin und Ethikprofessorin Ingrid Robeyns schreibt in Ihrem grundlegenden Werk mit dem Titel "Limitarismus" über ihre Forschung zu dem Thema:

Auf meinem weiteren Weg zeigte sich deutlich, dass extremer Reichtum nicht nur praktische und politische, sondern auch moralische Probleme schafft. Die Legitimität von Ungleichheit und vor allem von extremem Reichtum einzuschätzen bedeutete, sich einer Reihe von grundlegenden philosophischen Fragen zu stellen.

Wie sehen wir uns als Menschen?

Wie verstehen wir unser Verhältnis zu anderen in der Gesellschaft?

Welche Verantwortung haben wir für vulnerable Menschen und die Bereitstellung öffentlicher Güter?

Und was sollen wir mit den Rechtfertigungen extrem reicher Menschen anfangen, warum sie so viel Geld und Macht besitzen?

Alles hat eine Grenze

Nach einem Jahrzehnt der Untersuchung kommt Robeyns zu dem Schluss, dass es keine Extrem-Reichen geben dürfe und daher eine Obergrenze für Einkommen, aber insbesondere Vermögen notwendig sei:

Wenn man will, dass niemand in Armut lebt, und zu viel Ungleichheit für schlecht hält, folgt daraus, dass es eine Obergrenze für das Vermögen geben muss, wie viel eine Person besitzen darf.

Drei Gegenargumente

Robeyns steht heute mit Ihrem Lösungskonzept des Limitarismus keineswegs alleine. Auch der US-amerikanische Soziologe Tom Malleson macht sich in "Against Inequality" hierfür stark, ebenso wie die Journalistin Julia Friedrichs in "Crazy Rich", einer Untersuchung über Superreiche in Deutschland.

Robeyns nennt drei Einwände, die ihr gegenüber immer wieder erhoben werden, wenn sie die Idee einer Obergrenze für Einkommen und Vermögen vorschlägt:
? Nicht Ungleichheit, die damit bekämpft werde, sei das eigentliche Problem, das es zu lösen gelte, sondern vielmehr Armut
? Eine Obergrenze widerspreche fundamental der Idee der Meritokratie
? Eine Obergrenze stehe im Widerspruch zur Motivation, die die Aussicht auf außergewöhnlich hohe Gewinne erzeugt.  ...

 

 

Die technologische Evolution im Kapitalismus ereignet sich regelmässig disruptiv, entwertet das eben noch dominante inklusive seiner kulturellen Begleiterzählungen und mündet periodisch in manifesten Krisen die Verlierer und Gewinner neu sortieren. Nichts ist wirklich sicher, weshalb lebenslanges Lernen angesagt ist das freilich eine Garantie für gar nichts bereitstellt. Man will partizipieren und gleichzeitig bockt das innere Wesen gegen ein Leben im Mühlrad, ein Selbstwiderspruch, der periodisch zu den bekannten Massenradikalisierungen führt. Motor des ganzen ist die Möglichkeit unbegrenzt Vermögen zu vermehren. Nähme man - was effektiv nur global möglich ist - diesen Motor weg, würde weitere Evolution bestenfalls im Schleichgang erfolgen. Das muss klar sein.  

Das ist doch gerade der kranke Kern des Kapitalismus!
Der Mensch ist nunmal begrenzt, endlich, sterblich!
Nichts wächst in den Himmel, alles endet.

 

Die kapitalistische Logik sieht das anders. Schon länger wird in verschiedenen wissenschaftlichen Sphären, insbesondere natürlich in der Epigenetik die das Immunsystem auf Vordermann bringen will, an der biologischen Unsterblichkeit gearbeitet. Das sind keine reinen Phatasien mehr wie zuvor. Auch Musk, den vorgeblich die Sorge um einen menschenleeren Planeten umtreibt, mischt da mit. Lebenslanges Lernen hiesse dann 1000 Jahre ununterbrochen büffeln, nur um dann mit sokrates festzustellen es habe nicht wirklich was gebracht.

Scientists Are Closer Than Ever To Reverse Aging:

dass sich die Lebenserwartung in nächsten Jahrzehnten deutlich steigern könnte, und Menschen im Schnitt  120 Jahre alt werden, halte ich für denkbar. Unsterblichkeit hingegen werden weder wir, noch Elon Musk erleben - egal wieviele Milliarden er in solche projekte steckt.

Unsterblichkeit würde auch bedeuten, dass der Erde Überbevölkerung droht.
Die Vermögenskonzentration würde nochmals verstärkt .  
Da sind 1000 Jahre  büffeln vielleicht noch das geringste Problem...  

Nähme man - was effektiv nur global möglich ist - diesen Motor weg, würde weitere Evolution bestenfalls im Schleichgang erfolgen...

Und was wäre schlecht daran?
Ihr diskutiert hier, in eurem Elfenbeintürmchen, über "Verteilungsfragen",
auf die ihr, weder als Einzelpersonen, noch sonst, irgendeinen Einfluss habt,*
daran wird auch die Unsterblichkeit  Einzelner wenig ändern, eher im Gegenteil.
Es bringt zwar den ein oder anderen Erkenntnisgewinn, ändert aber nix am Grundproblem
der Ausbeutung von Menschen durch Menschen.

*
Ich geh' mal davon aus, daß sich in diesem Thread weder einflussreiche Politiker-innen,
noch "Privatières/Privatiers
aufhalten, aber vielleicht irre ich mich ja.