STEINHOFF Reinkarnation

hab nochmal schön nachgekauft - herzlichen Danke für die günstigen Aktien. Frohe Ostern  

wäre doch die Bekämpfung der NV CPU bzw.
so schnell wie möglich hierzu ein Verfahren vor Gericht in Gang zu setzen.

Vorher kann man von den Gläubigern und vom bisherigen Management kein Entgegenkommen erwarten.

Alles andere kommt dann im Anschluss.

Beispiel wäre für mich das Verfahren der Tekkis mit Hamilton.  

Wenn der SDK sagen würde, dass wir die 50% Aktienmehrheit haben sollten für die nächste HV.
Was für ein Wettrennen zwischen SDK Aktionären, Leerverkäufern und HF-Gläubigern.  

Aktionärsstruktur.
Wir müssen doch mal langsam wissen, wer von den restlichen Aktien, wieviel hält.
Muß Steinhoff das nicht offen legen?

Meine Meinung, keine Handelsempfehlung!  

" Du bist auch massiv auf dem Holzweg mit der Argumentation das das Unternehmen den Aktionären gehört. Das stimmt so nicht!"

Nun, sie sind Anteilseigner, Mitinhaber, Gesellschafter, die durch den Kauf der Anteilsscheine der Firma ein Grundkapital zur Verfügung stellen. Ihre Gewinne und Verluste realisieren sie über den Kurs und ggf. Dividenden.

Der entscheidende Unterschied zu Gläubigern liegt im Mitbestimmungsrecht, Gläubiger besitzen das nicht, sie erhalten dafür einen Festzins auf ihr eingebrachtes Kapital und Pfandrechte im Fall der Insolvenz.

Diese Basics bedingten den Vorschlag zur Laufzeitverlängerungstransaktion mit der 80/20 Aufteilung künftiger Erträge bei Übertragung der Stimmrechte. Das wurde abgelehnt, somit besitzt das Unternehmen nicht die benötigten Stimmrechte der Aktionäre, um sie ihren Gläubigern übertragen zu können.

Nochmal :  Diese Rechte besitzt grundsätzlich nur das Unternehmen und seine Anteilseigner, definiert im entsprechenden Recht zu einer Aktiengesellschaft.

Bisher war ich der Überzeugung, diese rechtliche Barriere zwischen Aktionären, Unternehmen und Gläubigern sei ihrem Charakter nach entsprechend nicht zu überwinden. Gestern habe ich mich mit der Causa Leoni etwas eingehender beschäftigt, was sehr ernüchternd war. Da gibt's viele Parallelen, statt WHOA ein neues deutsches Sanierungsverfahren, mir bisher unbekannt, welches ähnlich zum WHOA scheint und bei Leoni diese Barriere durchbrochen hat  :

Aktionäre werden zum Zweck der Sanierung komplett enteignet, von einer Abfindung für das Delisting, lt. deutschem Börsenrecht angeblich vorgeschrieben, las ich ebenfalls nichts.

Im Moment erscheinen mir beide Werkzeuge, ob WHOA oder das deutsche Gegenstück, als eine versteckte Möglichkeit für Gläubiger ihren Status zu erweitern hin zur Mitinhaberschaft, vergleichbar den Rechten der  Aktionäre, nur das diese keine jährlichen Festzinsen auf ihr eingebrachtes Kapital erhalten und auch keine Pfandrechte innehalten, um es schützen zu können.

Deswegen stellen sich mir zuvorderst einige operative Fragen :

Warum bekommen die Aktionäre von Leoni keine Abfindung angeboten, obwohl das doch angeblich fürs Delisting zwingend ist ? Was ist mit uns ? SH veröffentlichte, der " Vorschlag " zum Delisting würde den Aktionären vorgelegt. Was, wenn er erwartungsgemäß abgelehnt wird ? Muss, wegen Erstnotierung an der Frankfurter Börse, eine Abfindung deshalb gezahlt werden ? Warum höre ich bei Leoni dazu nichts ? Warum explodiert(e) deren Kurs, obwohl man leer ausgeht ? Leerverkäufer, die glatt stellen ?

Aber vor allem stelle ich mir eine grundsätzliche Frage  :

Wenn über diese beiden ' Sanierungsverfahren' Gläubiger ohne Stimmrechte zu Gläubigern mit Stimmrechten zur Zukunft einer Firma gemacht werden können, die rechtliche Barriere zwischen stimmberechtigten Aktionären und 'nur Festzins erhaltenden' Pfandrechte - Gläubigern aufgehoben wird, ist der Rechtsstatus des Aktionärs dann nur noch eine Schimäre ohne Bedeutung ?

Werden Aktionären, ohne Anspruch auf Festzinsen und Pfandrechte, als Gegenleistung Mitbestimmungsrechte vorgegaukelt, die jederzeit überschrieben werden können, unter alleiniger Inkaufnahme des Totalverlusrisikos ?



 

Aktienkurs ist echt interessant. Obwohl Privatanleger laufend aufstocken ist der Kurs nur am Sinken.
Was ich spannend zum Beobachten finde, dass die Gläubiger aktuell  kein Interesse haben die Aktien aufzusammeln. Gerade bei WHOA oder die Insolvenz sehe ich die Gefahr für die Gläubiger das, dass Endergebnis unsicher ist und die Gefahr das man hier schlechter aussteigt schon sehr groß ist.
Um dieses Risiko zu minimieren könnten die Gläubiger die Aktien kaufen. Am sinnvollsten würde mir sogar ein Übernahmeangebot erscheinen. Weil da die Chance sehr groß ist zumindest einen kleinen Teil der Aktien zu bekommen. Wenn die Gläubiger in Summe 10-20% der Aktien bekommen sollte bei einer weiteren HV der Punkt 8 dann schon durchgehen. Das wäre in meinen Augen der günstigeste Weg der Gläubiger alles in ihrem Sinne durchzubekommen.

Aktuell schaut es aber sehr stark danach aus, dass die Gläubiger überhaupt keine Aktien kaufen werden. Das würde ich mir am ehesten damit erklären, dass die Gläubiger Basis ja sehr fragmentiert ist und es dort auch niemanden gibt der als Sprachrohr fungiert a la SdK bei den Aktionären. Ich stelle mir die Gläubiger vor wie jemand hat eine Eigentumswohnung und bei der Hauseigentümerversammlung gibt es 100 verschiedene Eigentümer und jede hat unterschiedliche Meinungen. Viele wollen nix zahlen weil sie kein Geld dafür haben. Andere wollen aber nur wenn alle dabei sind. Aber in Summe schafft man keinen Konsens.

Das wahrscheinlichste Szenario ist für mich das jetzt das WHOA startet und was immer da rauskommt wird das Ergebnis sein. Dazwischen gehe ich davon aus, dass nix mehr passieren wird von Seiten Steinhoff oder die Gläubiger. Interessant wird sein, was bei den anderen SdK Themen noch passiert a la Sonderprüfung, außerordentliche HV ?

Auf alle Fälle bleibt es sehr spannend.  
 

Nur wenn der Fisch noch Fett am Knochen hat kann man Aktionären bei einem delisting ein Angebot machen siehe Thomas Cook da ging es an einem Samstag ohne eine Außerordentlich HV Folge ein Delisting Aktien waren nicht mehr Handelbar. Bei Steinhoff haben wir viel Fett aber Der Vorstand muss schnell weg...da sitzt nämlich auch so ein Peter Fankhauser... was wir haben sind viele Schulden die vielleicht für eine Mantelgesellschaft noch interessant werden...aber sonst...  

vielleicht sind einige Gläubiger auf Bahamas/Cayman/Mauritius  derzeit nicht erreichbar ?
Schiff weg. Geld weg.
Wurde ja sehr viel Vermögen konfisziert in der letzten Zeit.
Schwierig mit der Kommunikation.  

dass sich hier nicht mehr Gegenwehr formiert. Doch alles leerverkauft?  

Steini Aktien Millionär Danke :*  

Wenn Steinhoff schon wußte, dass sie insolvent sind.  Dann wäre doch die Erhöhung / Fortführung der überhöhten Managergehälter eine verdeckte Gewinnausschüttung und somit strafbar ?  

https://welt-der-bwl.de/Vorstand  

Meine Meinung zu diesem Thema. Ich probiere solche Geschichten immer aus einer neutralen Perspektive zu betrachten. Obwohl ich viele Aktien haben finde ich eine Sanierung die zu einer Enteignung des Aktionärs führen kann, unter bestimmten Voraussetzungen, auch in Ordnung.

Leoni zB. hat über Jahre nur Verluste gemacht. Die Aktie war vor 5 Jahren bei 55 Euro. Für der Ankündigung diese Woche über das Verfahren nur noch bei 2,75 Euro. Diese Firma hatte in ihrer alten Form einfach keine Zukunft mehr. Die Gläubiger müssen auch auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten bzw. es muss auch neues Kapital in die Firma eingebracht werden. In so einer Geschichte hat das Unternehmen für den Aktionär, in meinen Augen, keinen Wert mehr. Der Aktionär ist der letzten in der Kette. Wenn die Gläubiger schon auf Forderungen verzichten müssen für den Erhalt der Firma, plus es muss auch neues Kapital eingeschossen werden, dann kann es in meinen Augen keinen Wert mehr geben für den Aktionär weil er ist im Nachrang zu den Gläubigern.

Wichtig finde ich auch um die Arbeitsplätze zu erhalten, dass eine Sanierung von solch angeschlagenen Firmen möglich ist. Wenn dann der Aktionär enteignet wird und kein Stimmrecht mehr hat sind solche Sanierungen auch viel leichter möglich. Für mich ist hier der Erhalt der Firma, der Arbeitsplätze, die Zulieferer der Firma, die ganzen wirtschaftlichen Aspekte hier im Vordergrund. Bei diesem neuen Gesetzt sehr vergleichbar dem WOHA ist auch ein wichtiger Punkt, dass auch nicht alle Gläubiger zustimmen müssen sondern die Mehrheit hier bestimmen kann. Das ist auch umso wichtiger weil man schwer einen Konsens unter allen Gläubigern findet. Und das wichtigste ist der Erhalt der Firma und der Arbeitsplätze.

Solche Geschichten muss man sagen passieren aber auch immer nur bei sehr angeschlagenen Firmen die ohne ein Einschreiten ohnehin in der Insolvenz landen würden. Steinhoff braucht ja z.B. auch das WOHA Verfahren weil ohne zutun die Insolvenz zum 30.6.2023 eintreten würde. Jeder Aktionär der in so einer angeschlagenen Firma investiert ist, ist natürlich in eine hochriskante Aktie investiert. Wenn das schief geht kann es natürlich auch zu einem Totalverlust führen. Hätte Leonie die Kurve gekratzt wäre auf der einen Seite eine Explosion des Aktienkurs auch sehr leicht möglich gewesen. Hohe Chancen = hohe Risiken.

Wenn ich in einen ETF auf den MSCI World investiere dann habe ich solche Risiken nicht. Wenn ich in Siemens, Allianz, Deutsche Post ? investiere habe ich solche Risiken nur in einem ganz geringen Ausmaß. Bin ich in Steinhoff oder Leoni investiert ist das Risiko natürlich enorm.

Das schöne für mich an der Börse ist es gibt viele Möglichkeiten zum Investieren. Sehr risikoreich dann habe ich aber auch große Chancen auf einen großen Return. Oder sehr konservativ zB. in Anleihen dann habe ich wenig Risiko aber auch ein geringes Kurspotential.  
 

muss ja auf jeden Fall noch etwas passieren.
Fristsetzung war ja bis zum 11.04.2023 bzgl. des Einbringens ins WHOA?

 

ein seltsamer Diskrepanz zwischen der Kursentwicklung der Holding Mutter und der operativen Entwicklung der (boomenden) Tochtergesellschaften.

Mehr Diskrepanz geht schon gar nicht.

Nun wird über ein herbeigeführtes WHOA-Verfahren darüber diskutiert ob es irgendwo noch ne  Milliarde gibt... und wenn nicht..

Kernfrage ist aber doch wie viel wäre STH wert wäre als going Konzern unter faire Berücksichtigung der Interessen ALLER Beteiligten.  

da kannst auch du persönlich noch Vorschläge machen und dafür sorgen/darauf hoffen, dass die mit eingebaut werden.
 

bei der dem Vorhaben zugestimmt werden muß. Erst dann kann man das Delisting betreiben. Vielleicht gibt es deshalb noch kein Angebot ?

 

Hätten wir ein Management gehabt, das sich um das Überleben der Holding bemüht, würden wir jetzt nicht an diesem Punkt stehen. Als Mehrheitseigentümer wäre es kein Problem gewesen von den profitablen Töchtern über Gewinnabführungsverträge oder Dividenden an Geld zu kommen und so jährlich einen Teil der Verschuldung abzubauen. Mattress Firm und Greenlit Brands hätte man auch schon vor einem Jahr an die Börse bringen können. Stattdessen fängt man erst Ende Februar letzten Jahres an über die Schulden zu verhandeln und das auch nur mit den jetzigen Gläubigern. Der Wille war einfach nicht da vom Management. Da können wir Aktionäre nichts dafür. Wir haben darauf vertraut, dass das Management hier alles versucht um den Laden zu retten.  

Interessant war im Interview von Liebscher bei BizzNews, dass der Interviewer (der übrigens auch der Gründer ist) auf die für Südafrika sehr hohe Bezahlung des Vorstands hingewiesen hat.

Man hat die Verantwortlichen bei Steinhoff einfach gekauft. Ockhams Rasiermesser und fertig. Schön, dass Liebscher auch angesprochen hat, dass man darüber nachdenkt die Diebe rauszuschmeißen.  

Bzgl. Einigung: Die Frage ist ja, ob die Truppe nach diesem Manöver überhaupt die Wahl hat, jemals wieder Transparenz bei Steinhoff zuzulassen. Überlebt der Laden in derzeitiger Form, dann wird man versuchen den Vorstand abzusetzen und anschließend alles aufarbeiten. Mittlerweile ist meine Meinung, dass die das Ding killen und ein für alle mal versenken müssen.  

Für mich ist es leider nicht nachvollziehbar, wie SH es ein zweites Mal in kurzer Zeit schafft, solch ein Schindluder zu treiben.
Entweder haben alle Aufsichtsbehörde versagt oder spielen dieses dreckige Spiel mit.
Anders kann ich mir es nicht erklären.  

Mit dem Fall der CPUs verbessert sich bei Steinhoff einiges.

1) Die Schuldensituation verbessert sich.

2) Die 2/3 Mehrheit fürs WHOA wird zu Gunsten der unbesicherten Gläubiger verlagert

3) Rückzahlungsforderungen an CPU-Gläubiger, die Geld erhalten haben, werden möglich. Hier wäre dann ein tatsächlicher Verlust bei den Gläubigern möglich.

4) Anklage des Managements, die nach dem Bolzarek-Urteil die CPUs weiter verwendeten

5) Anfechtung der CVA-VERFAHREN

6) Forderung an das Management Daten von 2018/2019 zu veröffentlichen, die belegen, bei welchen Werten Steinhoff erfolgreich Schritt 3 hätte abschließen können, denn mit sehr sehr gutem Wachstum der Töchter, einem phänomenalen Turnaround bei MF etc. scheint dies ja nicht zu reichen. Unter Verwendung welcher Daten (ich denke diese existieren nicht) wurde der Plan aufgestellt? Und wie kann selbst bei guter Entwicklung aber bei anscheinend KEINEM Deal mit den Gläubigern ein erfolgreicher Schritt 3 möglich sein?

Ferner kann das Management wegen Verstoßes gegen das Marktgesetz (Ad-hoc Pflicht), Insolvenzverschleppung, Untreue (Early-Bird Fees, Seifert-Deal) etc. angegangen werden.

Ferner kann das Management wegen Falschaussagen angegangen werden. Zum Beispiel die Aussage, dass Step 2 und 3 parallel laufen und dass der 3-Stufen-Plan bereits seit Jahren bekannt ist, man jedoch erst nach Step 2 damit begonnen hat sich um Step 3 zu kümmern.

Ungleichbehandlung der Aktionäre beim Settlement, bei dem u.a. Wiese überproportional profitierte und dies auch noch VOR den Kleinanlegern.

Veruntreuung von Geldern, da Wiese laut SA-Urteil und niederländischem Recht keine Ansprüche auf Wiedergutmachung hatte als Vorstandsmitglied.

Ansetzung von rund 80 Mio? für Wieses 230 Mio im WHOA, die er uns schuldet (hat sehr viel Geschmäckle und dies für 0 Zinsen).

Untersuchung eines möglichen Deals zwiwchen PIC und dem Management zum Schaden der anderen Aktionäre.  

Wenn ich richtig informiert bin, hat das Management ein Einbringen des WHOA-Verfahrens angekündigt, es bis jetzt aber noch nicht vollzogen.
Was passiert, wenn die Beantragung von dort nicht erfolgt?  

"Entweder haben alle Aufsichtsbehörde versagt oder spielen dieses dreckige Spiel mit."

Tja.. was war mit den HAWKS ? Steinhoff hat deren Untersuchung bezahlt ! Könnte die/der SDK auch noch aufgreifen..

 

Danke für deine lehrreichen Ausführungen, die aber uns investierten m. E. größtenteils bekannt sind. Du kannst aber definitiv die Situation von Steinhoff nicht mit Leoni vergleichen. Das ist ungefähr so wie der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ich habe überhaupt aufgrund deiner Meldungen den Eindruck, dass dir das Schicksal der Aktionäre, die aufgrund der Aussagen des Managements redlich waren (da z. B. keine Insolvenz, Step 2 und 3 laufen parallel, keine Warnhinweise mehr, etc.) und Aktien gekauft haben, ziemlich gleichgültig ist, da du wohl alles verkauft hast. Ich gratuliere dir, wenn du hier gut raus gekommen bist. Jetzt wollen aber die bestehenden Aktionäre zu Recht eine Klärung über den wahren Vermögenswert von Steinhoff, und wehren sich gegen Betrug und andere Machenschaften und deshalb solltest du dich bitte daran orientieren, dass die noch investierten auch ein Recht darauf haben, ebenso zu einer vernünftigen und tragbaren Lösung zu kommen. Mehr kann ich aus Zeitgründen nicht sagen.