Antizykliker-Thread - v2.0

hauptsache bei permanent nicht permabär  

fill ist jetzt Permabulle, aus wie er glaubt strategischen Gründen.

Fill, was mich an dir annervt und was mir den Spaß am AZ verleidete ist deine Borniertheit. Stets weißt du es besser, begründet mit gebetsmühlenart wiederholten Kalenderspüchen aus dem Börsenhandbuch. Nicht dass ich ein Problem mit Leuten hätte, die es besser wissen. Ich bin auch einer und Ariva wimmelt davon. Aber du treibst es im Moment sehr auf die Spitze mit den Belehrungen.

Nebenbei bemerkt wäre es m.E. mehr als antizyklisch, zur Zeit taktisch bärisch zu sein. Dass diese, wegen der Infragestellung des bullischen Mainstreams grundlegend AZler-mäßige Diskussion hier im Thread unterbleib ist größtenteil dein, fill, "Verdienst". Aber auch armi trägt seine Schuld daran.

Der AZ wird wiederkommen. Aber wohl erst wenn die taktische Haltung der Leute hier übereinstimmt, sprich wenn ich, der diesen Thread lange getragen hat, wieder bullisch bin und hier regelmäßig poste - wenn es auch zunächst ein Selbstgespräch werden wird. Doch dann wird klar sein - was ich sehr bedaure - dass der AZ vermutlich nur mit meiner Ausnahme im Prinzip ein Bullenthread ist. Wie gesagt: Nicht jeder der sich AZler nennt ist auch ein echter Antizykliker im Herzen, d.h. kann beizeiten im mittelfristigen Tempo die Geisteshaltung ändern.

Ein mittelfristiger Trading-Thread, in dem die taktischen Haltungen nicht übereinstimmen scheint wohl nicht zu funktionieren, weil er letzten Endes in Hickhack und Unverständnis mündet. Solange alle einer Meinung sind, ist alles in bester Ordnung. Warten wir also ab bis alle wieder schön bullisch sind....

So fügt sich eines zu anderen: Meine Vorhersage des BT-Todes ging auf und AL's Behauptung, der AZ sei eigentlich ein Bullen-Tread erwies  sich als richtig.  

dass der BT anders als der AZ trotz Exodus doch ganz munter weiterlebt (was sich nicht nur dem findigen Marketing von AL verdankt), ist eine wesentliche Differenz zwischen uns die, dass Dein bearishes Szenario im wesentlich unkritisch der ahistorischen und falschen AL-Argumentation folgt. Denn tatsächlich ist diese Argumentation nichts anderes ist als die - mit gerade passenden Makrodaten aufgehübschte - Radikalisierung des kollektiven Unbehagens, welches nicht nur die Anleger draussen umtreibt, letztlich also Mainstream pur. Meine eigene bearishe Argumentation ('es kracht, wenn und weil es makro brummt') greift dagegen das 'antizyklische' Basic auf, dass kollektive Erwartungen sowohl makro wie an der Börse notwendig enttäuscht werden...

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, es sei letztlich egal, aus welchen Gründen ein (bearishes) Szenario eintrifft, weil es genüge, dabei zu sein. Da wünsch ich Dir dann viel Glück, denn das brauchst du dabei...

Fill

Deine bullishen (Bullenthread, AZ) und bearishen Phasen (BT) überflogen. Im Prinzip sehe ich nichts als das Posten vermeintlich positiver vs negativer News ('Ökonomen heben bzw senken den Daumen'). Angereichert dann mit Sentimentanalyse, die mechanisch 'gegen die Mehrheit' interpretiert wird. Im Resultat dann - wenns gut läuft - eine ausschnittsweise Partizipation an übergeordneten Trends.,,

müsste es hier doch rappelvoll sein. Bei dem von Dir diagnostizierten bullishen Mainstream...

noch sind  wir in einem  bullenmodus,  extrem formuliert:  auch   bei einer  10% korrektur, sollte sie dann kommen,   einen crash halte   zumindest für dieses  jahr 2013  für ausgeschlossen....... die  s.g.  nicht investierten  warten auf  bessere  einstiegskurse.....   es  bieten sich weiter  der  nikkei und auch  der hang seng an......  und   guckt  auch mal   auf IBEX und  mailand ,  risk  on  wird  von den  zentralbanken weltweit gefordert, heisst  amerik. anleihen und   einen teil  europ. anleihen verkaufen und aktien kaufen..... buy  on the dips   scheint  bis auf  weiteres zu funktionieren.......  nice weekend  at all  

ich habe lange überlegt ob ich mich an dieser diskussion beteilige und bin zu der ansicht gekommnen es lohnt sich eigentlich nicht wirklich

wer mich kennt weiss das ich es nicht nötig habe jemandem honig ums maul zu schmieren - das nur vorweg - denn ich finde durchaus das das was du schreibst zwar nicht immer meine meinung ist - aber zumidnest nachvollziehbarer ist als das was andere schrieben

bei manchen habe ich das gefühl das rechtfertigung dem irrtum folgt - grösse würde man zeigen wenn man sagt verdammte axt da lag ich offensichtlich falsch

andere sehen dann sinn in keilereien und um-sich-beissen - wohl eher die traurigen gestalten arivas - man könnte mittlerweile ne liste anlegen

schade dass sie selber nicht in der lage sind dies zu erkennen - denn ego aufgebaut durch EINEN erfolg reicht wohl nicht aus um zu sagen ich irrte - also müssen aus eigenschutz alle anderen unrecht haben

sehr sehr schade - auch gerade die art der darbietung - man sieht es aktuell gerade wieder in qvu

in meinen augen gibt es keinen unterschied ob es arrognaz oder frechheit ist  

sehen im übrigen mit beginn 4.2 und folgesignal am freitag weak bearish conditions

das würde zu der aussage "Im Resultat dann - wenns gut läuft - eine ausschnittsweise Partizipation an übergeordneten Trends.,, " passen

ob´s reicht ?  

"Der AZ wird wiederkommen. Aber wohl erst wenn die taktische Haltung der Leute hier übereinstimmt, sprich wenn ich, der diesen Thread lange getragen hat, wieder bullisch bin und hier regelmäßig poste - wenn es auch zunächst ein Selbstgespräch werden wird. "

"..leute und ich" - passt irgendwie nich

der vorteil liege ICH falsch - kann ich noch als dichter geld verdienen - wenn auch als sehr schlechter

ich denke das kernproblem des az´s genau darin begründet liegt - nicht im dichter-sein - sondern im anspruch einiger teilnehmer

aber ggf muss jemand der an der börse sein will - und sein meine ich hier tatsächlich metaphysisch - ein pfau und selbstverliebt sein

der vorteil man muss dann gar nicht gegen den mainstream schrieben und handeln um alleine zu sein

wobei eben ggf das bild der "leute und ich" suggeriert das man nie wirklich alleine sein wird  

nimm das hier alles mal nicht so ernst.

es gibt ein leben außerhalb des ariva forums.

geh ein bier trinken , ließ ein buch usw...  

Disput vor, der sich aus unterschiedlichen Grundannahmen speist. Fill handelt den übergeordneten Bullenmarkt, ohne auf mittelfristige Umschwünge zu reagieren.

Das ist im Threadsinn unlogisch, weil es ja darum gehen sollte solche Gelegenheiten aufzuspüren und entsprechend zu handeln. Von daher kann ich die Kritik von Zap nachvollziehen.

Allerdings ist Zeit bekanntlich eine relative Angelegenheit und Mittelfristig kann für jeden etwas anderes bedeuten. Da halte ich mich jetzt lieber an einen Chart fest und denke mir iM,
dass Short mittelfristig über 1500 im SPX keinen Sinn macht.  

Threadthema ist das Reiten der mittelfristigen Trends.

Wir sind bislang im Konsens, dass das "Mittel der Wahl" um herauszufinden wo der Trend endet nur die Sentimenttechnik sein kann, weil nur sie alleine die Motive der Anleger und damit die nahe Zukunft offenlegt.

Von dieser Position bin ich keinen Millimeter abgerückt.

Das Problem ergab sich im Herbst daraus, dass ich ein Sentimenthoch im November als Ende des Trend interpretierte, sich das Sentiment aber im Anschlus - für mich überraschend - wieder schnell fing, sodass der Trend (gemessen am Hoch 7400) nochmal 400 Punkte weiterlief. Dazu ist zu sagen: Shit happens, Schwamm drüber.

Wie sieht es nun aus: Das Sentiment ist über dem vom Herbst gestiegen, der Tenor noch bullischer. Konjunkturelle Probleme werden ignoriert.

Nun gibt es zwei Sichtweisen: Entweder man versucht den Trend bis zum bitteren Ende weiterzureiten (falls er nicht schon im Januar endete), getreu dem AZ-Motto, dass Trends nur im Trend verdient wird. Oder man versucht das Gegenteil zu tun und klopft dem Trend auf Schwächen ab, getreu dem Motto, dass man fahrenden Zügen nicht hinterher rennen soll.

Als AZler im Herzen tue ich immer das, was GEGEN den Mainstream (und sogar gegen die Bären, die keine Courage mehr haben) ist, auch auf die Gefahr hin, etwas zu verpassen. Ich weiß, dass wir in diesem Jahr nochmal niedrigere Kurse sehen werden, also warum grämen? Gerade dieser Tage ist die Chance auf eine Kurskorrektur sehr hoch.  

in einem Bullmarkt - im Open antizyklisch, im weiteren Verlauf prozyklisch - long zu sein, ist nicht nur erfolgreich, sondern geht auch unmittelbar aus der wirklich schönen Präambel des AZ 2.0 hervor. In der aus gutem Grund keine Zeitvorgabe wie 'mittelfristig' mehr gemacht wird:

'Antizyklik beginnt im Kopf, es ist eine kritische Denkweise – es bedeutet aber nicht, dass man in einem Bullenmarkt die Gegenposition einnimmt und tapfer, verbissen und letztlich dumm gegen den Trend anshorted. Ein Antizykliker so ich es definiere, agiert zyklisch (nur da wird Geld verdient), prüft aber immerzu, ob der Trend noch anhält oder sich ein Wechsel abzeichnet. '

Ein AZ'ler ist demnach prozyklischer Trendfolger, sein Trading besteht a darin, die Haltbarkeit des übergeordneten Trends zu überprüfen (anstatt sich gegen die Masse zu positionieren) und b  dessen möglichen Scheitelpunkt via Sentimentanalyse zu antizipieren. Einen Bullmarkt short oder sideline zu fahren so wie jetzt Zap ist also gerade keine AZ im Threadsinn...

Zu bedenken möchte ich geben, dass an der Börse alle Welt als 'Antizykliker' unterwegs ist, eigene Positionen also so gut wie immer 'gegen die Masse' eingenommen werden. Denn niemand will 'dumb' sein. Dies bedeutet, dass Sentimentanalyse sich bei sekundären oder tertiären Bewegungen rauskürzt (wie an der Euwax sehr schön zu sehen) und nur dann wirklich greifen kann, wenn sich dem Sentiment nur mehr die wirklich Hartgesottenen entziehen können - an den Wendepunkten übergordneter Trends...

Fill

Instrumenten du unterwegs bist. Sehe ich mir den Zeitverlust bei Optionsscheinen muss ich die Effektivität von dieser Art in Zweifel ziehen, weil man die Swings innerhalb übergeordneter Trends nicht mitnimmt. Zumindest leidet die Performence darunter.

Dass ein AZler ein prozyklischer Trader sein soll ist ein Widerspruch in sich. Natürlich ist es vollkommen richtig den Trend zu reiten, wenn man einen Umkehrpunkt erwischt hat. Der Rest ist die Frage in welchem Zeitfenster man arbeitet. Deine momentane Haltung birgt natürlich das von Zap angenommene Risiko, dass auch Du mal falsch liegen kannst und aus der kleinen Korrektur eine Trendwende entstehen könnte.

Was dann? Wie sieht der weitere Plan für einen Exit aus und wieviel Performence geht dann den Bach runter? In meinen Augen wäre das ein nicht vertretbares Risiko! Deshalb sehe ich deutliche Vorteile in den mittelfristigen Zeitfenstern.

ein AZ'ler im Sinne dieser Päambel nimmt nur in - allerdings entscheidenden - Ausnahmesituationen die Gegenpositionen ein, ansonsten handelt er prozyklisch. Möglicherweise schwer zu verstehen, weil alle Welt der Überzeugung ist, Performance entstünde nur 'gegen die Masse' . Doch genau mit dieser Überzeugung liegt 'die Masse' notwendig falsch !

Jede Korrektur hat implizit das Zeug, einen Trendwechsel einzuleiten. Theoretisch. Die Wahrscheinlichkeit dafür zu bestimmen ist mein eigentlicher Job als Trader. Persönlich handle ich open end und es läuft auch immer ein SL mit - nur für den Fall, dass ein Komet oder sonstwas einschlägt. Meine bisherige Performance kannst Du anhand meiner Postings ja nachvollziehen...

Fill

"Einen Bullmarkt short oder sideline zu fahren so wie jetzt Zap ist also gerade keine AZ im Threadsinn..."

Wo siehst du im Moment einen mittelfristigen (!) Bullenmarkt? Seit Mitte Januar läuft doch nix mehr. Insofern ist mein Trading GENAU im Threadsinn, nämlich sich emotional NICHT von der Masse mitreißen zu lassen. Dass mein Ausstieg zu früh kam tut der Philosophie dahinter keinen Abbruch. Dass du dich weigerst, eine starke Korrektur überhaupt anzudenken (und als "Waschbär" weiterhin long zu sein), das ist gerade das Gegenteil des Threadsinns.

Allerdings gebe ich zu, dass mir das auch oft passiert ist. Man sieht es kommen, aber man hofft es wird nicht so schlimm - nur um dann richtig schlimm zu werden... ;-) Nur behaupte ich dann im Gegensatz zu fill nicht, ein toller AZler zu sein, wenn mir das passiert.


"Zu bedenken möchte ich geben, dass an der Börse alle Welt als 'Antizykliker' unterwegs ist, eigene Positionen also so gut wie immer 'gegen die Masse' eingenommen werden"

Genau das ist nicht der Fall. Die meisten Trader sind CTler und das ist fast immer angewandte Prozyklik (Ausnahme Bollinger und Elliot), genau wie das Ziehen von SLs falls es nicht klappt. Das geben die CTler auch zu. Die weitaus meisten Anleger sind also Prozykliker, weil jeder weiß dass im Trend verdient wird, nicht gegen ihn.

Den Unterschied zwischen Pro- Und Antizykliker sehe ich darin, dass ein Prozykliker immer abwartet bis ein Trend etabliert ist, er kommt also immer zu spät (SLs sind daher notwendig). Ein AZler ist dagegen immer zu früh, weil er den Trendwechsel vorher erahnen möchte. Das impliziert den möglichen Fehler, nämlich DEUTLICH zu früh zu sein, automatisch.  

ich denke, Du kannst die prozyklische Phase einfach nur schlecht aushalten. Mit der Masse zu laufen geht Dir mental gegen den Strich, nur deshalb steigst Du typischerweise zu früh aus und vermutlich zu früh ein. Dafür hab ich wirklich Verständnis, aber wenn Du diese 'Schwäche' zur Theorie ausbaust, kann ich Dir nicht recht geben. ..

Fill

Freitag um 17:00 h schon bringen wollen, aber es wäre mir als Rechthaberei ausgelegt worden:

Lottozahlen vom Samstag (09.02.2013)

In der Samstags-Ausspielung von "6 aus 49" des Deutschen Lotto- und Totoblocks wurden am Abend die Lottozahlen gezogen. Sie lauten 5, 20, 22, 26, 29 und 47.  

Die Masse hat was ganz  anderes getippt. Du siehst: Es lohnt sich, genau das Gegenteil zu tippen von dem was die Masse tippt.

Also: Willkommen in der Antizyklik!  

2mio 6er am montag - was die masse zukünftig zum azler machen wird denn sie kommt zum ergbenis prozyklik lohnt sich nicht  

Bullen sehen hier einen Bullmarkt, Bären einen (beginnenden) Bärenmarkt. Das ist also müssig, Zap. ME gibt das Sentiment nur die gerade laufende eng limitierte Korrektur her. Indikatoren werden 'bereinigt' und Momentum kann sich wieder aufbauen. Was Du unterschätzt ist die Sogwirkung des ATHs. Diese nicht wenigstens zu testen widerspräche aller Marktpsychologie..

Diese Streiterei zwischen Fil und Zap hat mich am Anfang etwas belustigt, später langweilt sie nur noch.

Ich konnte nur lernen, dass ein richtiger Antizykliker jemand ist, der recht früh das Ende eines Trends ausruft - jemand, der diesen Trend weiter reiten möchte ist nur ein etwas weniger schlauer Antizykliker...

Mehr werde ich dazu nicht sagen - nicht sagen können.
Fundiert könnte ich jetzt was zur Sellaronda erzählen - zum Skifahren dort im Vergleich zu den großen französischen Stationen oder den dicken Schweizern (Saas Fee, Verbier)... Ist aber nicht direkt Thema in Ariva...

Und ich werde wohl bald ein neues Projekt hier beginnen - geneigte Leser werden ahnen, um was es sich dabei handelt.

muss man unterscheiden zwischen Chart-Orientierten, die zurzeit meist noch nicht antizyklisch agieren (Fill), u. a. weil sie den dank QE-Hochstimmung weiter steigenden Charts vertrauen. (Tenor: Der Uptrend ist noch intakt. Diese These vertreten gefühlte 80 % aller Arivaner).

Stimmungs- und Sentiment-basierte Ansätze zähle ich ebenfalls zu den Chart-Ansätzen, weil die Stimmung mit fallenden Charts (die deshalb mühsam hoch gehalten werden) bekanntlich kippt. Die "Gesamtstimmung" des Marktes hängt daher an den Charts.  Klar sind Kleinanleger an Tops extra bullisch, so dass hyper-positive Sentimentdaten m. E. als Kontraindikator für bärische Posis dienen KANN. In einem von weltweitem QE verzerrten Börsenumfeld (das implizite Zweifel erzeugt) sind aber auch ehemals verlässliche Stimmungsindikatoren nicht mehr brauchbar.

Fundi-Anti-Zykliker wie ich hingegen verweisen auf die mangelnde Nachhaltigkeit einer fast ausschließlich auf steigender Staatsverschuldung sowie aus Angst vor forcierter Geldentwertung basierenden Pseudo-Hausse ("Katastrophen-Hausse"). Das Problem dabei ist, dass auch die Fundi-Daten hedonistisch verzerrt werden, um die Stimmung im Halluzinations-Theater nicht zu verderben.

Da die Mehrheit aller Börsianer (inkl. Wallstreet) Chartisten sind und außerdem chart-orientierte HFT-Systeme die Kurse pumpen, hat die Fundi-Fraktion zurzeit einen schweren Stand. Die "Belohnung" könnte in einem überraschenden -40 % Down-Gap über Nacht kommen, wenn der Schwindel auffliegt. Oder während der Handelszeiten in einem saftigen Flash-Crash wie 1987 (-22 % an einem Tag), mit dem zurzeit u. a. Doug Kass rechnet (siehe BT-Posting).

Wie der Schwindel auf allen Ebenen ("Matrix") konkret aussieht, hat ein Zerohedge-Gastautor sehr schön auf den Punkt gebracht:

www.ariva.de/forum/...SA-Baeren-Thread-283343?page=4124#jumppos103102  

"geneigte Leser werden ahnen, um was es sich dabei handelt."

Ein Reisetagebuch über die Jet-Set-Locations der Welt?

Würde hier sicher sein Publikum finden. Schließlich müssen all die erzockten Tausender wieder verjubelt werden...  

Nach 4 Jahren Hausse bekommst du bei mir in der Tat wirklich langsam wieder das Prädikat "Fundi-Antizykliker".

Die Golde Himbeere für den "Anti-Trend-Deppen" des Jahrzehnts darfst du sogleich entsorgen. Oder behalte sie und übergib sie nach Beginn der Baisse an Libuda.