Wann platzt die Rohstoffblase?

Gut erkannt. Das Beispiel Griechenland wollte ich gerade auch noch anführen...  

Ich glaube, dass diese Länder den Euro verlassen sollten. Mit jedem Arbeitslosen steigt der Druck dazu. Noch ist die Bevölkerung da in der Meinung geteilt. Die, die noch Sparvermögen in Euro haben sehen den Euro als werthaltigen persönlichen Rettungsanker, an den sie sich klammern. Die, die absteigen und nichts mehr haben, haben auch vom Euro nichts mehr. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es dort an einem Punkt kommt, wo die Bevölkerung den Spardruck nicht mehr will und ekennt, das dazu der Euro weg muss. Irgendwann werden dass dann auch die Regierungen erkennen und sich der Mehrheit beugen und lieber aussteigen bevor die ganze Wirtschaft am Boden liegt.

 

 

Muss nicht! Zumindest bei den Platin Group Metals!  

http://www.rohstoff-welt.de/news/...-Kursziel-bei-800-Dollar-pro-Unze  

richtig erkannt, sparen heisst die Devise und der Trick besteht darin, das Wachstum nicht zu bremsen ... also dort sparen, wo der Hebel wo der Hebel zur Konsumankurblung am kleinsten ist

du hast das entschulden treffend erklärt, wenigstens plapperst du nicht alles nach und distanzierst dich von rechten und Weltuntergangsthesen  

LOL  

Naja, also, es ging um den Satz, dass ein Volk durch Entschuldung des Staates arm wird. Natürlich kann man über den Begriff "arm" diskutieren. Was bedeutet Armut für dich?
Dass ein Staat bei gleichen Einnahmen seine Leistungen reduziert, ist natürlich auch eine Art "Verarmung". Allerdings kann es eben ein Staat steuern...
Wenn Werner geschrieben hätte, dass durch die Entschuldung eine Wohlstandsreduzierung stattfindet, dann ja. Verarmung absolut nein. Allerdings ist deise Wohlstandsreduzierung keine furchtbare Qual, sondern eine Folge des "überhöhten" Wohlstandsaufbaus durch die Verschuldung. Es wird quasi "normalisiert" und nicht "verarmt"...

Ich weiß zwar nicht was EsTeka zu Griechenland schreibt, weil er auf ignore ist. Aber Griechenland hat quasi einen Staatsbankrott erlitten, das ist komplett anders als eine geplante Reduzierung der Verschuldung. Durch diesen Staatsbankrott kann man wirklich von einer "Verarmung" dort sprechen. Aber diese wäre in jedem Fall gekommen und die Griechen sollten jeden Tag Gott danken, dass sie noch den Euro haben. Ja, es geht ihnen Schlecht, aber mit der Drachme wäre es noch viel schlimmer. Diese hätte sofort massiv abgewertet und was wäre wohl dann heute in Griechenland los? Alle Importe wären für Griechenland fast unbezahlbar geworden...  

der Staat kann auch von den günstigen Zinsen profitieren und neue Anleihen emitieren und alte zurückkaufen und somit die Schuldenlast, resp. die Neuverschuldung mindern  

Du denkst hier meiner Meinung nach viel zu optimistisch. Wenn wir ein ordentliches Wachstum hätten, das wir dann mit dem Sparkus etwas bremsen wäre das ja OK. Wir haben aber nichts was wir bremsen können, weil gar nichts wächst. Selbst die Staaten, wie Deutschland, die noch kaum sparen, haben nur noch ein Wachstum, das auf der Dauer nicht reicht um den Wohlstand halten zu können. Länder wie Griechenland und Spanien haben eine schrumpfende Wirtschaft. Da wird nichts mehr gebremst, da wird der Karren Rückwärts die Klippe heruntergeschoben...

 

 

ich glaube, das ist jederman bewusst, das hat nichts mit Schönreden zu tun  

 Wo soll das Geld für die Entschuldung herkommen ausser von den Bürgern? Vermögen und Schulden können im geschlossenen System nur untereinander neu verteilt werden. Die 2 Billionen Schulden wurden ja nicht irgendwo vergraben oder aus dem Fenster geworfen sondern über die Staatsausgaben an Bürger und Unternehmen weitergegeben. Dadurch konnte sich auf der Gegenseite ein entsprechendes Vermögen aufbauen.

Hätte man in den letzten Jahren diese Schulden einsparen wollen, währen dafür höhere Steuern und niedrigere Ausgaben für Renten, Bildung und Infrastruktur nötig gewesen. Folge währe also ein geringerer Wohlstand für alle. Natürlich stehen auf der Gegenseite Einsparungen bei den Zinsen. Für Deutschland bei 2% also 40 Mrd. im Jahr oder 500€ Belastung für jeden Bürger im Jahr die ohne Schulden wegfallen würden.

Angenommen Deutschland führt Zwangsanleihen für alle Bürger ein stehen danach bei jedem Deutschen 25000€ in Form von Anleihen als Vermögen auf dem Konto im Gegenzug werden 25000 an den Staat überwiesen um die alten Gläubiger auszubezahlen. Was würde also im nächsten Jahr passieren? Die Zinsen werden fällig und jeder bekommt eine 500€ Gutschrift. Diese müssen ja aber auch irgendwo herkommen. Hier haben wir wieder unsere 2 Möglichkeiten: Neuverschuldung oder Einnahamen/Ausgaben anpassen. 

Der erste Fall verlängert die Bilanz immer weiter was zu entsprechender Inflation führt.

Im 2. Fall wird eine 500€ Sondersteuer eingeführt um die Zinsen zu bezahlen am Ende kommen wir 0 auf 0 heraus.

In einem geschlossenem System ist es also egal wer Schulden und Vermögen hat weil dieses sich nur auf den Geldkreislauf auswirkt und sich gegenseitig aufhebt. Schuldenschnitte, Inflation, Sparen, Zwangsabgaben bewirken eigentlich alle das Selbe nur kommen dabei unterschiedliche Gewinner und Verlierer heraus. 

Schulden abbauen und Vermögen erhalten kann man also eigentlich nur auf Kosten Anderer ausserhalb des Systems also dem Ausland.

Eine weitere Möglichkeit ist das Wachstum, durch neu erschaffte Güter wird das Verhältnis der Schulden geringer. So müsste bei einer Verbindung von Geld- und Güterkreislauf das Wachstum >= den realen Zinsen sein um den Wohlstand ohne Neuverschuldung zu halten.

So viel zum Modell. In der Realität ist das Vermögen jedoch nicht gleichmäßig verteilt. Fallen die Wachstumsraten also unter den Zins, fließt Wohlstand vom Großteil der Bevölkerung zu den wenigen großen Geldvermögen. Es geht also vielen schlechter als zuvor trotz geringem Wachstum. Gleichzeitig werden ganze Staaten die nicht konkurenzfähig sind in immer tiefere Krisen getrieben andere profitieren davon. Sparen allein bringt also nichts, wenn man dadurch nicht konkurenzfähiger wird.

 

 

Grundsätzlich kann ich deinen Ausführungen zustimmen. Ich sehe nur die Schuldenschnitte schon etwas anders als alle anderen Maßnahmen. Bei allem anderen wird, wie du geschrieben hast, die Verschuldung nur umverteilt, bei einem Schnitt verschwinden die Schulden aber tatsächlich. Und damit natürlich auch die gegenüberstehenden Vermögen.

Eigentlich sind Schuldenschnitte die einzige vernünftige Lösung die wir haben. Es macht doch keinen Sinn immer weiter rumzumurksen und das Ganze damit immer mehr aufzublähen. Die jetzt aufgebauten Schulden sind einfach so hoch, das wir da mit normalen Mitteln nicht mehr rauskommen. Ich wäre für reinen Wein einschänken und druchziehen. Wenn wir so weitermachen fallen wir wahrscheinlich in eine Deflation/Depression und nehmen der Realwirtschaft damit die Luft zum atmen und am Ende hilft alles nichts und die Vermögen müssen entwertet werden. Was wollen wir mit riesigen Sparvermögen wenn es offensichtlich ist das diese in der Zukunft nicht mehr gegen reales getauscht werden können?

 

 

Wo siehst du das immense Sparpotential in Griechenland und Spanien?

 

@Zocker hat mit der Konkurrenzfähigkeit wieder einen der wichtigsten Punkte angesprochen. Es ist einer der größten Denkfehler unserer jetzigen Zeit, dass wir meinen mit ständiger Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit alle Probleme lösen zu können. Das ist gut solange sich die Wirtschaft im Aufbau befindet und es noch zahlreiche neue Möglichkeiten gibt. Wenn die Wirtschaft aber so wie jetzt "ausgewachsen" ist, kippt das. Weil es kein anderes Wachstumspotential mehr gibt kommt es zu einem Verdrängungswettbewerb, wo die stärkeren auf Kosten der schwächeren wachsen. Bei den Berichten von Vorständen heißt das dann immer so schön: "Wir wachsen schneller als der Markt". Was passiert dabei aber, wenn es eigentlich kein Wachstumspotential mehr gibt?

Es kommt dann dazu, dass die Wirtschaften ihre Konkurrenzfähigkeit auf Kosten der Widerstandsfähigkeit steigern. Es wird solange weiterrationalisiert bis schließlich jeder einzelne Arbeitsschritt nur noch von einem Prozess oder einer Person/Rolle beherrscht wird. Vielfältige kleine Wirtschaftsstrukturen verwandeln sich dabei in gigantische kaum noch zu beherrschende Megaeffizienzmaschinen. Diese Systeme sind schnell und überlegen, aber sie sind auch extrem anfällig. Kleinigkeiten können dann ganze Produktionen lahm legen und mit jeder weiteren "Verbesserung" kommt das System an einem Punkt wo es irgendwann nicht mehr beherrschbar sein wird. Dieses Problem wird von der Wirtschaft und der Politik im Wachstumswahn ausgeblendet und entwickelt sich immer mehr zu einem Pulverfass. Lean, Kaizen und wie es alles heißt. Man sollte mal genauer hinschauen was man da eigentlich tut. Bei den Großbaustellen wie z.B. BER Flughafen wo dann viele solcher Systeme aufeinander treffen sieht man es schon ganz deutlich. Keiner hat mehr den Überblick...

 

"Schulden abbauen und Vermögen erhalten kann man also eigentlich nur auf Kosten Anderer ausserhalb des Systems also dem Ausland."

Das ist genau der elementare Denkfehler, den so viele haben. Mit der Wettbewerbsfähigkeit hast Du absolut recht, wobei das eigentlich automatisch passiert, wenn ein Staat richtig spart (über die Rückkopplungen zur privaten Wirtschaft).
Zu dem Denkfehler: Du hast jetzt 200.000 Euro und der Staat wäre Null verschuldet. Jetzt entscheidest Du welches Vermögen Du bildest. Du kannst die 200.000 Euro in Immobilien anlegen und ein Immobilienvermögen bilden, Gold oder Aktien kaufen oder was auch immer. Wenn Du dein geld dem Staat leihst, dann hast Du eben Geldvermögen beim Staat. Wenn der Staat dein Geld wieder zurückzahlt, dann hast Du wieder die Entscheidung welches Vermögen Du bildest.
Ergo: Ursache für Verschuldung ist immer ein vorhandenes Vermögen. Verschuldung "vernichtet" privates Vermögen (an Immobilien, Aktien, Gold etc.), da dieses Vermögen in staatliches Geldvermögen umgewandelt wird. Entschuldung des Staates "setzt dann dieses Vermögen wieder frei" und kann dann je nach Entscheidung des Geldgebers in andere Vermögensarten umgewandelt werden...  

Du machst da einen Denkfehler, weil du die Mehrfachverschuldung des Geldes nicht berücksichtigst:

Der Privatmann hat 100000 Euro und gibt sie dem Staat gegen eine Anleihe. Der Staat gibt die 100000 aus und sie gelangen so wieder zum Privatmann zurück. Dieser gibt dem Staat wieder 100000 und bekommt eine zweite Anleihe. Ein paar Runden später hat der Staat nun mehrere 100000 Schulden bei den Privaten die aber nur auf 1 x 100000 Geld entstanden sind.

Wenn sich der Staat nun wieder entschulden will muss er viele Mal 100000 bei den Bürgern holen und diese dann zurückzahlen. Bei deinem Denkansatz hätte sich der Staat mit den Anleihen ein Vermögen aufgebaut. Das hat er aber nicht. Er hat alles längst ausgegeben und damit Wohlstand bei den Bürgern geschaffen oder erhalten. Wenn der Staat jetzt wieder zurückzahlen will müssen also die Bürger den Wohlstand dafür jetzt wieder abgeben. Somit hat @Werner recht mit seinem Verarmungsdenkansatz.

Die Staatsverschuldung kann die Vermögensumverteilung eine zeitlang bremsen. Mit dem Abbau der Staatsverschuldung wird die Bremse aber dann gelöst und die Umverteilung dann sehr schnell hochgeschraubt. Es sei denn der Staat entschuldet sich gezielt nur auf Kosten derer die über die Vermögensumverteilung an sehr viel Vermögen gekommen sind. Das hört/fühlt sich vielleicht nicht für jeden Gerecht an, ist aber eigentlich die einzige Möglichkeit mit der eine Spaltung der Gesellschaft dann noch verhindert werden kann.

 

 

 

du vergisst den Mehrwert der erschaffen wurde, eventuell gibt es sogar einen Hebel der grösser als 1 ist, demnach würde die Verschuldung noch abnehmen  

Es bringt nun sehr wenig, wenn Du auf meine Beiträge antwortest, weil ich deine nicht sehen kann.

Es ging doch schlicht um den Begriff der Verarmung. Natürlich muss ein Staat sein "Entschulden" über die Bürger finanzieren und es führt dort zu einem Wohlstandsverlust. Allerdings und das ist der entscheidende Punkt: Der Staat muss den Wohlstandsüberfluss reduzieren, der nur durch seine Verschuldung entstanden ist. Insofern ist der Begriff "Verarmung" für mich absolut falsch. Inbesondere werden keine Guthaben vernichtet, sondern eine Umschichtung von Guthaben...

Die entscheidende Frage ist die Verteilungsfrage: Also wer hat von der Verschuldung des Staates profitiert (und zuviel Wohnstand aufgebaut) und wer wird von der Reduzierung betroffen?
Das "Problem" in Griechenland ist nicht das Sparen, das sehen die auch ein, dass sie das müssen. Das Problem entsteht, wenn die Profiteure der Verschuldung nicht oder zu wenig belastet werden und das Standardbeipiel des armen Rentners (der eben nicht profitiert hat) die Wohlstandsreduzierung "ertragen" muss.  

Viele Crash - Propheten verklären Gold immer als Versicherung gegen die Krise. In einem effizienten Kapitalmarkt muss man also davon ausgehen, dass Gold steigt sobald die Gefahr eines Staatsbankrottes es auch tut:

          §                               1990 95 00    05    10
Goldpreis in US$       400 380 290 430 1120
Schuldenquote USA 64 71 55 68  99

Tatsächlich zeigt sich kein signifikanter Zusammenhang zwischen Goldpreis und Staatsverschuldung bis zum Jahr 2005. Erst mit der Krise kam Gold richtig in Fahrt. Seit 1995 legte die Schuldenqoute um 28 Prozentpunkte zu und der Goldpreis verdreifachte sich.

Wenn da mal kein irrationaler Überschwang beteiligt ist...  

sondern short gehen auf Gold und Silber....  

Was ist dann deiner Meinung nach der Mehrwert, der durch die Staatsverschuldung entstanden ist? Du machst meiner Meinung nach den Fehler, die Staatsschulden als Investitionskredite zu sehen. Der Staat verwendet diese aber so wie viele Leute ihre Konsumkredite verwenden. Es werden damit Sachen finanziert die keinen Mehrwert schaffen sondern es werden damit nur Lücken geschlossen die man über die Steuern nicht eintreiben will oder kann. Man senkt dann z.B. die Steuern aus Gründen von anstehenden Wahlen und schließt die Lücke dazu mit Staatsanleihen usw.

Mit der Staatsverschuldung schaltet sich der Staat eigentlich nur zwischen die Schwachen und die Starken. Er leiht sich Geld von Starken und gibt es den Schwachen, die sonst nichts hätten. Er finanziert damit die Sozialsysteme. Durch die fortschreitende Vermögensumverteilung wird nun der Geldmangel unten aber immer größer während sich oben immer mehr ansammelt. Der Staat ist dann regelrecht gezwungen sich immer mehr Geld über Staatsanleihen bei den Starken zu holen. Mehrwert entsteht dabei keiner. Staat gibt es an die Schwachen, die es wieder an die Starken verlieren usw..

@SG70, ich würde ja gerne mit dir weiterdiskutieren, wenn du aber schon wieder damit anfängst, das du Sachen nicht lesen kannst auf die dann trotzdem antwortest macht das wohl keinen Sinn. Entweder ganz oder gar nicht...

 

Na na na, die Aufgaben des Staates nur auf Sozialsysteme zu reduzieren... Zu den Aufgaben gehören auch Bildung, Schaffung einer Infrastruktur... Nichtsdestotrotz hast du größtenteils recht.
Das Staatsanleihensystem hat sich zu einem Schneeballsystem entwickelt, es geht nur noch darum, die Zinsen zahlen zu können. Griechenland konnte das nicht mehr, daher mussten die Schulden durch den Schuldenschnitt reduziert werden.
Viele Erfolg aber bei der weiteren Diskussion hier...  

 

Wie so oft lese ich von dir schnelle Gegenantworten von maximal einem Satz, ohne genauere Begründungen. Auf tiefere Fragen wird wie üblich nicht eigegangen... Naja, die Leser werden sich Ihre Meinung bilden.

 

Natürlich hat der Staat mehr Aufgaben als nur die Sozialsysteme. Trotzdem bin ich aber tatsächlich der Meinung, dass der Staat ohne die fortschreitende Vermögensumverteilung überhaupt keine Staatsanleihen bräuchte. Anfangs, nach dem Krieg,  wo es noch kaum Vermögensumverteilung gab brauchte der Staat auch keine, obwohl es da immens viel aufzubauen gab. Ich gehe deshalb davon aus, dass bei einer gesunden Vermögensverteilung und einem gesunden Geldkreislauf in der Wirtschaft der Staat sich rein über die Steuern ausreichend finanzieren kann. Die Anleihen holen nur Geld, dass aus dem Kreislauf der Wirtschaft in die Taschen weniger gewandert ist, wieder ins lokale System zurück.

Ich kann für diese Theorie allerdings keine Beweise oder andere Quellen liefern. Das enstammt nur meinen sehr theoretischen Denkansätzen. Aber ich kann meine Meinung begründen. Du verstehst...