SALAFISTN und radikale MOSLEMS=Deutschland-Hasser
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So stimmt das keinesfalls!! Was auch immer man "genau" unter Demokratie verstehen will, das ist schwer zu präzisieren.
Die so gern zitierte Demokratie im alten Athen war eine Clickenwirtschaft, bei der sich mächtige und machtbewußte Bürger eine Klientel suchten. Diese Gefolgschaft wiederum genoß die Privilegien, die ihnen ihr "Schutzpatron" verschaffte.
Bestrebungen zu mehr Einfluß und Mitwirkung "einfacher Mitglieder der Gemeinschaft" gab es im "alten Europa" zur Genüge. "Moderne" Demokraten gab es in Deutschland unbestreitbar bereits vor 1945.
Ohne aufzurechenen, aber zur Relativierung:
Die USA entstanden bekanntermaßen als Kolonie, wobei die Kolonisten die vorhandene einheimische Bevölkerung zumindest verdrängte, wenn nicht zielbewußt ausrottet bis auf klägliche Reste.
Die Sklaven in den Südstatten waren *****menschen bzw. wurden mehr oder weniger nicht wahrgenommen / berücksichtigt. In den Südstaaten waren es "Nigger", im moderaten Norden schlichtweg Neger, also Dunkelhäutige.
Die "Schwarzen" wurden erst aufgewertet, als man sie als Kanonenfutter im 2. Weltkrieg brauchte. Das war aber noch lange nicht der Durchbruch.
Der Kampf um die Anerkennung allgemeiner Rechte war / ist mühsam.
Erinnert sei an die Krawalle Little Rock 1957, an den Einsatz der Nationalgarde unter Eisenhower.
Und der Weg zu den Ver fassungen der einzelnen Staaten, der Weg zu den Ver fassung des Bundes und zu der Erkärung der Menschenrechte ist nicht geradlinig und nicht ehrlich. Manch einer der "Gründerväter" war selbst noch überzeugter und praktizierender Sklavenhalter. Thomas Jefferson hielt sich einen Sklaven gleichen Namens. Welch Ironie!!
Mein Standpunkt:
"Die Amerikaner haben uns die Demokratie gebracht" ist eine Ergebenheitsadresse aus der Besatzungszeit, sie ist aber inhaltlich falsch und sollte heute nicht immer wieder gebetsmühlenhaft und unreflektiert wiederholt werden.
Das Demokratieverständnis und das Verhalten der US-Besatzung nach 1945 geht also von einem völlig anderen, einem deutlich weniger entwickeltem Stand aus als es die heutige Gesellschaft zeigt.
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Mein Posting, auf das Du Dich beziehst, besteht nicht aus dem einzigen, von Dir oben zitierten Satz.
Dieser wiederum ist die Reaktion auf die folgende Ausführung : " Unsere Eltern, Großeltern und meine Generation haben viel getan das wir in einer Demokratie leben und ich möchte das es weiterhin eine freie Meinungsäußerung gibt und die sehe ich in Gefahr."
Und dabei ist es lediglich der erste Teil dieses Satzes, den ich in Frage stelle. Es ging Lola ausschließlich um die heutige Bundesrepublik Deutschland - also habe ich versucht, hier meine Auffassung entgegenzustellen, dazu sind die Foren da.
Der historische Exkurs geht also schon zu weit - wir wissen, dass die Idee der Demokratie sowie auch der Name aus dem alten Griechenland stammt. Die alten Griechen waren Sklavenhalter - richtig, wie auch die Amerikaner in gar nicht so lange zurückliegender Zeit, und konnten deshalb auch nicht in Anspruch nehmen, selbst Demokratien entwickelt zu haben. Und die Demokratie an sich ist das Privileg einer wohlhabenden Gesellschaft - auf wessen Kosten auch immer. Wie sagte Berthold Brecht so zutreffend : Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
Es geht also ausschließlich um die Aussage : "Unsere Eltern, Großeltern und meine Generation haben viel getan, dass wir in einer Demokratie leben." Dies impliziert, dass diejenigen, die zugezogen sind, also die Migranten, selbst nichts dafür getan haben, ebenso ihre Eltern und Großeltern. These : Sie sind jetzt eine Gefahr für unsere Demokratie.
Ich habe, ehrlich gesagt, schon so viel darüber geschrieben, dass ich mich gern zurückhalten würde und Dich bitte, hierzu explizit Stellung zu nehmen.
Die Generation unserer Eltern und Großeltern hat einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen, in dessen Verlauf - um es nochmal "gebetsmühlenartig" zu wiederholen - über 55 Millionen Menschen ihr Leben verloren haben, sie haben uns das Erbe des Völkermords - durch eine zivilisierte Nation! - auf die Schultern gepackt - und wahrhaftig Europa in Schutt und Asche gelegt.
Richtig, die Eltern und Großeltern der Zuwanderer haben damit mehrheitlich nichts zu tun. Auch richtig, dass es unter den Migranten eine möglicherweise immer größer werdende Anzahl von Leuten gibt, die mit der Demokratie nichts am Hut haben, die sich unter radikalen Leitsätzen einer archaisch ausgelegten Religion sammeln und uns schaden wollen.
Natürlich müssen wir das verhindern. Dazu gehören nicht nur die strafrechtlichen Konsequenzen, sondern vor allem, dass die Ursachen erkannt und darauf hingearbeitet wird, sie zu beseitigen.
Ich kann die Meinungsäußerungen von Sarrazin und neuerlich Buschkowsky nicht teilen. Ich sehe ebenso die Gefahren, die uns von der anderen Seite drohen - von denjenigen, die hier wieder eine Nazi- Diktatur errichten möchten und die Benachteiligten dafür sammeln und rekrutieren. Sie differenzieren nicht. "Ausländer raus" bedeutet alle "Ausländer" raus, auch diejenigen, die hier seit Zeiten der Großeltern arbeiten und Steuern zahlen.
Die hier heranwachsenden Generationen - Migranten und Nicht-Migranten - werden möglicherweise tatsächlich nicht in der Lage sein, diesen Staat zu erhalten und zu tragen. Dann nützt die Demokratie nichts mehr. Horrorszenario : Die Republik der vorwiegend Alten, Dementen ... hoffentlich bleibt das eine irreale Vorstellung.
Als Literatur empfehle ich neben allem, was über die Entwicklung und die Aktivitäten der Neo-Nazis aufklärt, die Bücher von Pastor Bernd Siggelkow, Begründer und Betreiber des Kinderhilfswerks Arche.
"Deutschlands verlorene Generation" , "Generation Wodka" , sehr aufschlußreich.
Und nicht vergessen : Les extrèmes se touchent - die Extreme berühren sich...
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Schon in der Weimarer Republik gab es dazu Ansätze und feste Überzeugungen. Aber die fielen dem Ränkespiel zwischen Erzkonservativen, Monarchisten, Militärs und Extremen auf der Linken wie Rechten zum Opfer. Autoritäres, anti-parlamentarisches Staatsverständnis hat nicht nur die Weimarer Republik zerstört, sondern auch den GröFaZ erst ermöglicht. Und soweit ich meine eigene Familie und die meiner nächsten Umgebung betrachte, hat dieses autoritäre Denken auch noch lange in die Nachkriegszeit hineingewirkt. Mit Baujahr 1954 weiß ich noch sehr genau, wie da rund um mich herum darüber schwadroniert worden ist, dass der Nationalsozialismus gar nicht so schlecht gewesen ist. Auch der Adolf nicht, er hätt bloß den Scheiß-Krieg nicht anfangen sollen.
Es war das Verdienst der West-Alliierten, dass nach 1945 demokratische und marktwirtschaftliche Strukturen vorgegeben wurden, die es den damaligen Generationen ermöglichte, überhaupt wieder auf die Beine zu kommen. Und damit meine ich, dass diese erst mal vorrangig damit beschäftigt waren, in den Folgejahren ihre materielle Existenz zu sichern, nicht die Demokratie voranzutreiben.
Unsere Demokratie, trotz aller Webfehler, war und ist ein Prozess über viele Jahre hinweg. Und viele Fortentwicklungen haben wir heute rückblickend auch der 68er-Generation zu verdanken. wir wollen auch in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass eine gründliche Aufarbeitung der NS-Zeit und des Holocaust erst Ende der 70er und zu Anfang der 80er zu greifen begann.
Jule, Migranten gab es nach dem Krieg sehr wohl. Nur waren das keine Türken, die man schief ansah, sondern die Flüchtlinge aus Ostpreußen, Schlesien und dem Sudetenland, die in ersten Jahren auch im Westen so gar nicht willkommen waren, obwohl sie ihrerseits alles verloren hatten und sich neu sortieren mußten.
Dies alles in Erinnerung, können wir heute, so glaube ich, auf das, was an Demokratie erreicht ist, recht zufrieden sein. Wir haben gottseidank nicht den amerikanischen Weg eingeschlagen, wo bereits eine Sozialversicherung noch immer als sozialistischer Unfug abgelehnt wird. Auch haben wir weitgehend dieses Obrigkeitsdenken abgestreift, was uns heute dazu bringt, nicht jeden Müll, der uns vom Staat vorgesetzt wird, ohne Mucken zu schlucken.
Unsere Gesellschaft ist ziviler geworden, bunter... und als Teil einer globalen Wirtschaft auch stärker multi-kulturell. Das ist gut so. Jetzt muß es darum gehen, die offensichtlichen Fehlsteuerungen im Getriebe unserer Staats- und Wirtschaftsverfassung zu beseitigen. Hier könnte ich Vieles nennen, was zu weit führen würde. Ist vielleicht Sache für einen anderen Thread. Aber ich denke, es ist höchste Zeit, die alarmierend wachsende Kluft zwischen Arm und Reich und das Abschmelzen der stabilisierenden Mittelschicht anzugehen. Hier liegt die wahre Bedrohung für unsere Demokratie und unser Wirtschaftssystem. Man könnte es auch griffiger formulieren: Ein System, das das nicht mehr den sozialen Ausgleich zum Ziel, kann sich auf Dauer auch nicht auf die Sympathie der breiten, stillen Masse stützen.
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Es gab neben de n Verehrern und Anhängern des Nazi-Deutschland noch andere Menschen die mit dieser Ideologie nichts am Hut hatten. Es waren Menschen die nicht in das System passten. Es gab auch sehr viele die deportiert wurden und wenn sie Glück hatten kamen sie zwar lebend wieder nach Hause, aber es waren nicht mehr dieselben Menschen.
Demokraten passten auch nicht in das damalige System.
Ich kenne Menschen da hat man z.B. die Mutter eines 17-jährigen immer und immer wieder bedrängt ob er eine Ausbildung in den 1-Personen-Flugzeugen (Himmelfahrskommando) absolvieren sollte. Die Mutter hat sich strikt geweigert. Sie hat sich auch geweigert sich von Ihrem Mann, der im KZ war scheiden zu lassen, dann hätte sie auch Lebensmittelmarken bekommen und wäre auch vielen anderen Repressalien nicht mehr ausgesetzt worden. Das hat sie alles nicht getan. Auch das ist in meinen Augen ein Kampf für die Demokratie.
Für mich ist das völlig egal an was die Menschen glauben, sie sollen nur den Glauben der anderen respektieren und niemandem etwas überstülpen.
Wie Kataster schon geschrieben hat. Der Glaube ist Privatsache und darum bin ich auch nur geimpft und sonst gar nichts.
Ich sehe es allerdings auch so wie Störte, dass es eine Demokratie schon vor 1945 gegeben hatte, denn für was sonst hätten die Widerstände Sinn gehabt, wenn nicht für eine Demokratie. Wohl kaum für eine erneute Diktatur.
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Nein, Ludwig Erhard hat die "marktwirtschaftliche Strukturen" 1948
gegen den Widerstand der West-Alliierten einfach "durchgesetzt".
http://de.wikipedia.org/wiki/...experte_und_Politiker_.281945-1948.29
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Bei Ariva gibts seit 2000 nur einen mod
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Ich bin jedoch ein skeptischer Mensch und springe immer dann an, wenn Generalisierungen auftauchen, die schnell ein schiefes Bild vermitteln. Mal ein Beispiel dazu: Vor einigen Jahren wurde in Berlin im Bendler-Block (heute Bundesverteidigungsministerium) der amerikanische Film "Valkyrie" mit Tom Cruise in der Rolle des Grafen Stauffenberg gedreht. Vielleicht erinnerst Du Dich, denn es gab in der Presse erst mal einen Riesendisput darüber, warum die US-Filmbosse diese Rolle ausgerechnet mit einem aktiven Scientologen besetzt haben. Erst danach, als sich der Staub wieder gesetzt hatte, kamen etwas nachdenklichere Stimmen, die sich der Figur des Grafen und des sog. dt. Widerstandes 1944 widmeten. Bis in die 90er Jahre hielt sich hartnäckig die Annahme, die Männer des Widerstandes seien sozusagen Protagonisten demokratischer Gesinnung gewesen. Kasernen und Schulen wurden nach ihnen benannt. Ohne deren Mut und Entschlossenheit schmälern zu wollen: Demokraten waren sie in der Mehrheit sicher nicht, das belegen ihre Motive, wie heute die Geschichtsforschung weiß. Manche waren getrieben von preußischen Tugenden, einem eigenen Ehrbegriff und andere von der bloßen Einsicht, dass der Krieg nicht mehr gewonnen werden konnte.
Eine echte Demokratie in Deutschland hat es vor 1933 nicht gegeben. Ansätze, Bestrebungen und demokratische Vorstellungen sicher ja. Wenn Du die Weimarer Zeit meinen solltest, dann schau Dir mal die Reichsverfassung nach 1918 an. Das war zwar eine demokratische Verfassung, aber nur auf dem Papier. Die Weimarer Zeit war im Prinzip eine Demokratie ohne Demokraten. Der damit verbundene Parlamentarismus war in weiten Teilen der Bevölkerung unpopulär. Und als dann noch die Weltwirtschaftskrise 1929 kam, zeigte sich, wie schwach und wehrlos sie gegen ihre zahllosen Gegner war.
Ich glaube, dass man aus dem Scheitern der Weimarer Republik noch heute sehr viele Lehren ziehen kann. Eine davon ist, dass eine demokratische Verfassung alleine nicht genügt. Sie braucht, nur ein Punkt von mehreren, notgedrungen einen wirtschaftlich gesunden Unterbau, der das Wohl der breiten Bevölkerung über alle Schichten hinweg im Blick hat. Die "Goldenen Zwanziger" waren sicherlich eine dolle Zeit, aber nur für bestimmte Schichten. Kaum taucht eine massive, jahrelange Krise mit extremer Arbeitslosigkeit, schweren sozialen Verwerfungen und radikalen Populisten auf, wird es schnell kritisch.
Um die Debatte wieder auf ihren Ausgangspunkt zurückzuführen: Wer religiöse Ausrichtung, kulturelle Prägung anderer für eigene oder fremde trübe Zwecke mißbraucht, so gegen unsere Gesetze hierzulande verstößt und die Rechte anderer beeinträchtigt, soll sich gefälligst vor einem Gericht verantworten müssen. Gesetze haben wir genug, aber sie müssen auch konsequent angewendet werden. Und ich plädiere dafür, jeweils genau hinzuschauen und nicht alles über einen Kamm zu scheren. Das ist etwas, das ich immer wieder und sehr gerne u.a. der BILD-Zeitung vorwerfe: Dass sie von Zeit zu Zeit, je nach Gutdünken sich an "Problemlagen" festkrallt, tagelange Kampagnen lostritt und diese dann zum Gegenstand ihrr Berichterstattung macht. Das ist gut für die Auflage, aber löst keine Probleme. Schließlich geht es der BILD ja auch nicht darum zu informieren, sondern der Leserschaft das zu präsentieren, was sie lesen will. Aber auch das ist ein anderes Thema!
K.
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Erhard hat sich damals sehr konsequent gegen die Gängelung der Alliierten durch Preisbindung , Zwangswirtschaft und andere Einschränkungen marktwirtschaftlichen Handelns hinweggesetzt. Da stimme ich Dir zu.
Doch die Alliierten haben in vielerlei Hinsicht aus ihrem Besatzungsregime heraus Strukturen geschaffen, die die Einführung einer marktwirtschaftichen Ordnung erst ERMÖGLICHT haben. Dazu zählt die Zusammenlegung der britischen und amerikanischen Besatzungszone und die Schaffung des Wirtschaftrates der Bizone, auf deren Verwaltungsgrundlage die Währungsreform 1948 durchgeführt wurde. Eine echte marktwirtschaftliche Maßnahme war das noch nicht, d'accord.
K.
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2
Die Menschen, von denen Du schreibst, wurden durch ein verbrecherischen, faschistisches Regime verfolgt - das zur damaligen Zeit eben von der Mehrheit der Deutschen getragen und befürwortet wurde.
Die Juden wurden verfolgt, um sich ihres Hab und Guts zu bemächtigen und den Nazi-Staat damit zu sanieren. Die anderen, weil sie eine Gefahr für das Regime waren. Andere waren nur eben ein Ärgernis.
Die damaligen Sozialdemokraten und Kommunisten hatten ihre humanitären Ideale im Sinn. Solange es möglich war, haben sie, zusammen mit anderen Gruppierungen, eine Demokratie angestrebt - cum grano salis - was meinst Du, wer von dem Volk auch bei freien Wahlen - gewählt worden wäre ?
Die Juden, Sinti und Roma, zusammen mit anderen haben um ihr Leben gekämpft. Die Staatsform, die ihnen ein Überleben sichern würde, war zweitrangig.
Einige fundamentale Christen, die sich gegen die Nazis stellten, hätten vielleicht einen Gottesstaat bevorzugt - z.B. die Zeugen Jehovas.
Diejenigen, die versucht haben, Hitler durch Verschwörungen und Attentate auszuschalten, waren adlige Offiziere. Ob sie wirklich für die Demokratie gekämpft haben ist sehr fraglich. Sie waren wohl eher Monarchisten, Aristokraten.
Auch Intellektuelle haben zu dieser Zeit wohl kaum an Demokratie gedacht, Begründung oben. Vielleicht eher an Platons "De Politeia". Die Herrschaft der Besten.
störtebeker: @Jule
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02.10.12 15:15
#201
# 191 "Die Demokratie haben wir dem Ausland - dem westlichen Ausland - und denjenigen zu verdanken, die in unserem Land zuvor verfolgt, gejagt, wenn nicht getötet wurden. "
Der zweite Teil des von Störte beanstandeten Satzes wird von Lola bestätigt.
Ich stelle das also auch gar nicht in Abrede. Nur leider war die Mehrheit dieses Landes eben auf der Seite der Nazis, sonst hätte es keine Nazi-Diktatur gegeben.
Wenn wir uns also mit diesem Land identifizieren, kommen wir nicht darum herum. Hier bin ich ausnahmsweise mal in Einklang mit Helmut Kohl, der von der "Gnade der späten Geburt" gesprochen hat.
Ob Deutschland einen Weg aus der Diktatur gefunden hätte ohne Einwirkung der Besatzungsmächte, wage ich allerdings zu bezweifeln.
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Dagegen Heraklit verkürzt: „Alles ist im Fluss“
Während unserer Lebenszeit sahen wir auf unserem Globus Diktaturen zerfallen, manche neu entstehen.
Die poststalinistische Sovjet-Diktatur zerfiel erst einmal, weshalb hätte das nicht auch der Nazi-Diktatur zustoßen sollen?
Weshalb? Schimmelpilze wachsen bis ihr Nährboden aufgezehrt ist. Dann sterben sie ab. Diktaturen dito.
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Wie mir ein pensionierter Amtsrichter treffend aufgab:
Jeden Paragraphen erst einmal bis zum Ende lesen! Hier angewandt:
Jeden Threat einmal bis zum Anfang verfolgen.
Also mein Patzer.
Von älterer Bauart, sind mir diese Diskussionen schon aus den 1950er / 1960 er Jahren geläufig.
Ein Seitensprung zu
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-10/...mney-tv-debatte/seite-2
Seite 2/2: Der Deutsche debattiert nicht, er kritisiert
http://www.ethansen.de/
a) Häufig konzentiert sich Kritik auf negative Aspekte und verdrängt die positiven.
b) Bei geschichtlichen Betrachtungen ist die Bewertung zurückliegender Verhältnisse aus unserer Zeit, aus unseren Lebensumständen, aus der aktuellen geistigen Welt nicht angemessen und führt zu einer verengten Bewertung.
Nun verkürze ich selbst:
Die Alliierten hatten zunächst die klare Zielvorstellung, Deutschland zu besiegen und zu zerschlagen und dauerhaft zu entmachten.
Symbolisch (sehr simplifiziert) steht dafür der Morgenthau-Plan.
Es gab mehrere Konferenzen und etliche Entwürfe auch auf amerikanischer Seite.
Der Wiederaufbau der deutschen Wirtschaft / Industrie war auch für die Siegermächte, vorzugsweise für die USA, vorteilhaft:
Die festgeschriebene Währungsparität 1 USD = 4,20 DM machte Deutschland gemessen an den USA zu einem Billiglohnland und begünstigte beispielsweise die legendären VW-Exporte über Emden in die USA.
Weiterhin wurde in Deutschland günstig eingekauft, nicht nur privat sondern auch Unternehmen wurden aufgekauft oder US-Niederlassungen etabliert.
Kann man auch als Reparationsleistung betrachten: US-Zuckerbrot versus Sowjet-Peitsche.
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Wenn man Vorläufer unserer Gesellschaftsordnung und des heutigen Staatsverständnisses betrachtet, sollte man auch an die Schweizerische Eidgenossenschaft denken, die auch einen Teil des "deutsch-kulturellen" Raumes darstellt. Eine Zeit verbrachte ich in Zürich, die Schweizer Basisdemokratie beruht auf einer 700-jährigen Entwicklung, ist aber deutlich unterschieden vom Selbstverständnis im Vereinigten Königreich.
Der große Schub begann im Zeitalter der Aufklärung, und zwar im gesamtem europäischem Raum.
Nicht zufällig ist dieses freigeistige Europa die Brutstätte für gedankliche und politische Freiheit, für die Forderung nach Gleichheit.
Leider gab / gibt es viele Rückfälle.
Meine Jugend verbrachte ich in Göttingen. Deshalb weise ich auf "Die Göttinger Sieben" als Symbolfiguren stehen für Streben nach Liberalisierung und Bürgerrechte in der Landesverfassung.
Der Rückfall kam spätestens 1933. Meiner Erinnerung nach berichten Quellen von ca. 51% der Stimmen für die NSDAP bei einer FREIEN WAHL!!
Nach dem Krieg kamen auch bekennende Nazis sofort wieder zu Amt und Würden.
Oberbürgermeister Jungmichel war bekennder aktiver Nazi
http://www.sopos.org/aufsaetze/45f66ca4c89c0/1.phtml
Eines seiner Pamphlete (Rassenhygiene im Krieg) liegt bei mir verbuddelt im Archiv.
Jungmichel wurde Ehrenbürger der Stadt (s. o.).
Auch der ehemalige ASTA-Chef, Juso-Vorsitzende und "lupenreine Demokrat" Gerhard Schröder wurde Ehrenbürger dieser "ehrwürdigen" Stadt, er trug sich freudig erregt ein, ein paar Seiten hinter Jungmichel. Ein wahrhaftiger Charakter mit Vorbildfunktion!
Weiter will ich mich da nicht festbeißen.
Außerdem bin ich von Eurem Thema abgewichen.
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Dein Verweis auf auf die eidgenössiche Schweiz ist da ganz hilfreich. Eigentlich ein Urmodell freiheitlicher, basisdemkratischer Verfassung...und doch mit erheblichen Widersprüchen. Obwohl die Schweiz 1971 das Frauenwahlrecht eingeführt hatte, blieb es der weiblichen Bevölkerung des Kantons Appenzell Innerrhoden bis 1990 verwehrt. Erst nachdem etliche Frauen den Rechtsweg beschritten hatten, bereitete das Bundesgericht dem Zustand ein Ende. Woraus man lernen kann, dass es auch in einer Demokratie nötig ist, für bessere Verhältnisse zu streiten.
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Die Jungs waren mit Pflichten ausgelastet:
Ein Wochende für eine basisdemokratische Entscheidung, z. B.:
Wo dürfen / müssen die Mülltonnen stehen (das betrifft alle ...) endlose Debatten bis zur lebenswichtigen Entscheidung über den Standort (Grüezi an Emil Steinberger, den Schweizermacher ...)
am nächsten Wochenende Übung bei der Armee ...
Nicht alle Frauen waren unglücklich.
Und die Frage "was bringts mir?" führte dazu, daß in jedem Stadtbezirk debattiert und abgestimmt wurde, so daß die Zürcher Stadtautobahn immer nur Abschnittsweise realisiert werden konnte.
vgl. Der Deutsche Zollverein, abseits vom Hauptthema, aber lesenswert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Zollverein
Aber noch eine provokante Behauptung:
Die Organisation der germanischen Stämme war demokratischer als die in den Reichen nach dem Merowinger Chlodwig und dem Franken Karl.
Und der Einfluß von Zuwanderern betraf im alten Rom nicht nur kulturellen und geistigen Wandel, in der Endzeit usurpierten die "Zugreisten" gnadenlos die Macht (hier in Bayern funktioniert das noch nicht so recht.)
Anhänger einer Religion könnte man etwa folgendermaßen sortieren:
1. Die Anhänger einer sogenannten aufgeklärten Lehre, (adäquat zum sogenannten aufgeklärten Christentum.).
2. Die "biederen" Anhänger des Glaubens. Also jene, die sich weitgehend an die Lehre und die Auslegungen / Vorschriften halten.
3. Die Orthodoxen und kompromißlos Strenggläubigen, die sich vorbehaltlos der Lehre unterwerfen, ihre Aktivitäten aber vorwiegend auf das eigene nähere Umfeld beschränken.
4. Die Eiferer und Extremisten.
1. Humanismus und Christentum ist ein altes Thema und über nahezu 5 Jahrhunderte weitesgehend abgehandelt. Der sogenannte aufgeklärte Islam bei uns hat nicht diese Bändigung noch nicht wirklich erfahren, bestenfalls in einer Schnellformatierung.
2. Die "Biederen"."Da fällt mir spontan ein: Biedermann und die Brandstifter", die linke Strömung des Zeitgeistes begünstigte die Unterstützung des RAF-Terrorismus, brave Religion als Schmierseife, auf der Schlimmlinge hereinrutschen. Die "Biederen" mögen auch biegsamer sein als orthodox Gefestigte.
3. Orthodoxe in einem sekulären Staat bleiben ein Reizpotential, und wenn ihre Zahl und ihr gesellschaftliches Gewicht anschwillt, verändern sie die Gesellschaft auch aus einer Minderheitsposition heraus. Einflußnahme auf das öffentliche Leben, Medien etc.. Die Zeiten, als die Pastoren von der Kanzel kategorisch diktierten, wo das Kreuz bei der Wahl zu machen ist, sind vorbei. Das möchte ich nicht erneut von islamischen Stoßtrupps haben, die bis in den Schulunterricht eingreifen. Da haben wir schon Terrain verloren und verlieren rasant weiter.
4. Eiferer und Extremisten hatten wir auch bereits, besonders schlimm wüteten die strengen Sekten wie Calvinisten. Angeblich brachten sie mehr Menschen zu Tode als die katrholische Gegenbewegung. Nicht zu vergessen die religiöse Verbindung zum Hexenwahn. Im puritanischen Massachusetts sollen mehr Scheiterhaufen gebrannt haben als in Europa. Auch Lynchjustiz kann man als Volkes Wille ansehen.
Steinigen ist Lynchjustiz religiös verbrämt.
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Wer möchte das ? Schauen wir mal in die vielen Schubladen, die hier geöffnet wurden. DIE Linken, Grünen, Katholiken, Evangelen, Religiösen, Ungläubigen usw usw ?? Die Gebildeten, die Ungebildeten?
Ich weiß, dass die meisten der hier ansässige Muslime das genauso wenig wollen wie alle anderen.
Was bewirkt die augenblickliche Polarisierung - bei der auf einmal Freunde zu unversöhnlichen Gegnern werden? Ich habe das Gefühl, dass hier eine unfaßbare Hetze losgetreten wird, die mir viel mehr Sorge macht als eine (unwahrscheinliche) Ausbreitung fundamentalistischer muslimischer Massen.
".....islamischen Stoßtrupps haben, die bis in den Schulunterricht eingreifen. Da haben wir schon Terrain verloren und verlieren rasant weiter."
Vielleicht darf ich anmerken, dass auch andere historisch nicht völlig unwissend sind - und in solchen Aussagen deshalb eine Polemik antreffen, die ihnen nicht unbekannt ist.
Die Gegner sind - und das ist schon ein intellektueller Fortschritt - Muslime, auch wenn "das Volk" das nicht begreift und weiterhin "Ausländer" sagt. Auch wenn die angeblich dagegen sind - man weiß nie - inzwischen kennt man die Taqqiya - und man steht sich ja unversöhnlich gegenüber.
Störtebeker - Sie als (Hobby)-Historiker sollten mich verstehen. So war das mit den Juden, soweit es die "gebildeten" Leute und nicht den Pöbel betraf. Sie waren halt alle Juden, egal ob Professor, Arbeiter, Kind und Frau, religiös oder nicht. Entsprechend mußte man vorgehen.
Schließlich gab es nicht nur die bekannten großen Vernichtungslager - sondern ein Land, dass überzogen war von Vernichtungslagern jeglicher Größe. Eine gewisse Batterienfabrik, die den Vorfahren einer der heute noch reichsten Familien Deutschlands gehörte, unterhielt ihr eigenes Konzentrationslager ....
Es ist mir unverständlich, dass Sie hier die Vermutung äußern, der Nationalsozialismus hätte sich von selbst abgeschafft.
sw. "Schimmelpilze" : "Schimmelpilze wachsen bis ihr Nährboden aufgezehrt ist. Dann sterben sie ab. Diktaturen dito."
Wenn eine mörderische Ideologie eine mörderische Bevölkerung hervorbringt und damit Erfolg hat, warum sollte sie sich selbst abschaffen? Dann wären die Opfer der Alliierten ja völlig umsonst gewesen - sie hätten nur abzuwarten brauchen. Und das Ganze hätten wir dann als ein Naturereignis betrachten dürfen - wie die Schimmelpilze - das uns keinerlei weitere Überlegung, keinerlei weitere Verantwortung auferlegt hätte.
Das, was ein junger Mann bei YouTube geschriebenj hat - ich hab es schon zweimal eingestellt - genau das wird "dem Volk" übermittelt. Das, genau das, ist die Polemik, die uns jetzt spaltet.
Wo auch immer jemand zur Vernunft mahnt, stehen diese Leserbriefe, nicht nur bei YouTube. Jeden Tag erlebe ich die Hetze, wenn ich mit meinem Hund nach draußen gehe. Das macht mir Angst.
Die "ausländerfreien" Gebiete im Osten. Die organisierten Nazis. Die Staatssicherheit - sorry der Verfassungsschutz, der herausragende Kader der Rechtsparteien alimentiert und "Spitzel" benennt . Die Gerichte, die Gewalttäter und Mörder auf Bewährung entlassen, wenn es sich um fremdenfeindliche Übergriffe handelt.
Dabei ist es durchaus vorstellbar, und wird ja auch praktiziert, dass diejenigen, die guten Willens sind, sich zusammentun und daran arbeiten, die Mißstände zu beseitigen. Daran sollten wir uns ausrichten. Mit Polemik erreichen wir etwas ganz anderes. Die Gesetze stehen auf unserer Seite.
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"Guckt mal, was ich bei YouTube gefunden habe - dort gibt`s reichlich davon ! Ich setz mal selbst die Überschrift: An den Ausländer !
du frißt dich in deutschland durch.deutschland wurde nicht von euch schweine und auch nicht von den japsen aufgebaut sondern von unseren urgroßomas und unsere vohrfahren nach dem krieg.derjenige der deutschland gründete du affe war auch nicht einer von euch schweine und auch kein japse sondern ein begabter kaiser.und so weiter."
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http://www.ariva.de/forum/...Thread-Neu-427504?page=7797#jump14284331
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Bei Ariva gibts seit 2000 nur einen mod
Bei Ariva gibts seit 2000 nur einen mod
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Du hast Recht, Lola, ich raste einfach aus, wenn ich mit gewissen Aussagen konfrontiert werde. Z.B. "Und der Einfluß von Zuwanderern betraf im alten Rom nicht nur kulturellen und geistigen Wandel, in der Endzeit usurpierten die "Zugreisten" gnadenlos die Macht (hier in Bayern funktioniert das noch nicht so recht.)
Wo bitteschön, funktioniert es denn ?
Nochmal : Das Strafrecht ist auf unserer Seite, es muss nur angewandt werden. Nach dem Grundsatz, dass alle Mernschen gleich sind vor dem Gesetz. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Mod : Das war ein Kommentar zu irgendeinem YouTube -Link . Da schreibt niemand mit seinem Klarnamen. Was würde es bringen, wenn ich dazuschreiben würde " Schniedelwutz" . Kann übrigens ruhig gelöscht werden,
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Sollte ich die Persönlichkeitsrechte eines anderen dadurch verletzt haben, tut es mir Leid. Derjenige sollte mir das bitte hier im Thread mitteilen. Und zwar anhand der Textstellen, mit denen ich ihn verkannt, verleumdet oder beleidigt habe, damit ich darauf eingehen kann.
Bei einer solchen Diskussion möchte ich natürlich nicht den Vorwurf gemacht bekommen, ich würde jeden, der eine andere Meinung hat als ich, in den Boden stampfen. Für so schlag - stampf - kräftig halte ich mich eigentlich gar nicht. Und die hier vertretenen Meinungen sollten schließlich nachvollziehbar von jedem, der sie vorträgt, begründet werden können. Vielleicht habe ich ja etwas falsch verstanden, auch das ist möglich.
Eine Diskussion wäre letztendlich keine Diskussion, wenn die Beteiligten darauf bedacht sein müßten, einander nach dem Mund zu reden. Ich setze voraus, dass derjenige, mit dem ich diskutiere, in der Lage ist, seine Interessen zu vertreten, insbesondere, wenn er meint, ihm sei Unrecht geschehen. Müßte ich annehmen, dass er das nicht kann, sollte ich tatsächlich den PC ausmachen.
