Hypo Real Estate wieder über 20 EUR

Dahergelaberte Kursziele hat's nun schon mehr als genügend gegeben. Keiner
hat sie bisher vorgerechnet. Wer sollte also so etwas noch ernst nehmen?
15 EURO wären dann begründbar, wenn man sich darin einig wäre, dass KGVs
allgemein von mehr als 5 oder 6 obszön und überteuert sind. So weit sind wir
aber (noch) nicht.

Sicher, die Banken haben Risiken, aber welche Branche hat keine? Und: Deutsche
Banken sind i.d.R. üppigst abgesichert (und deshalb mit ihren US-Kollegen nicht
zu vergleichen).
Im übrigen ist es auch nicht das einschlägige Bankenrisiko, das  die Bankenkrise
verursacht hat. Es war das Zocken mit dem CDO-Müll, der mit dem klassischen
Bankengeschäft absolut nichts zu tun hat (sieh auch Dt.Bank!).

Also kann es an den Risiken nicht liegen. Bleibt noch die Schizophrenie.  

Gibt es hier jemanden, der richtig Ahnung hat? Kann derjenige mir/uns mal erläutern, was passiert, wenn die HRE aus den DAX in den MDAX abrutscht. Vorstellen kann ich es mir grob, aber eben nur sehr grob:

1.
Die DAX-Index Fonds und Zertifikate verkaufen schlagartig ihre Anteile.
Die MDAX-Index Fonds und Zertifikate kaufen schlagartig die HRE.
Diese Käufe und Verkäufe kann man noch gut abschätzen, wenn man weiß, wieviel Geld in diesen Produkten vorhanden ist.
Aber die gemanagten Fonds kaufen und verkaufen innerhalb ihres Handlungsspielraum ebenfalls.

2.
Wie wahrscheinlich ist der Abstieg der HRE aus der 1. in die 2. Liga?

3.
Was für Kurse sind dann möglich? Gerade, da die Stimmung gerade so mies ist? Charttechnisch habe ich mal gelesen, das ein Abrutschen unter 16,9 den Weg bis auf 10,00 Euro frei macht.

Ich perönlich halte stark steigende Kurse der HRE auch für viel wahrscheinlicher, wenn da nicht eben der Abstieg aus dem DAX drohen würde. Rational müssen die Kurse steigen, doch seit wann wird an der Börse alles rational betrachtet, vor allem, wenn niemand den vorgelegten Zahlen viel Vertrauen schenkt!  

frage zu punkt 1

bist du im vorstand oder im AR bei hre, weil du genau bescheid weisst,wieviel mill. die in der sub krise haben????

frage zu punkt 2

meinst du, marktkapitalisierung ist gleich bargeld???? nur weil die 7 milliarden eingebüsst haben , ist doch kein verlust ausgeglichen damit!!!!!!!
ein verlust muss mit dem gewinn ausgeglichen werden.....der markt hat vorgedacht.....es werden bestimmt noch leichen kommen...und schwupps wird aus einer milliarde 5-6 milliarden

frage zu punkt 3

fundamental ist zu hre zu sagen, dass sie mit 1300 mitarbeitern relativ klein ist.
wie gesagt.....der untergang kann hier schneller kommen , als viele glauben....vorausgesetzt die summen der abschreibungen stimmen nicht und es kommt noch einiges nach

hätte m.E. kaum noch Auswirkungen: der Kursverfall kam ja durch Verkäufe
zustande, die nun nicht mehr möglich sind. Ergo: wer raus wollte/musste, ist
draußen.
Die den Dax abbildenden Fonds werden -wie Du geschrieben hast- durch andere
ersetzt, die den MDax abbilden. Erfahrungsgemäß wird HRE nicht mehr bzw. nicht
mehr wesentlich abrutschen. Im übrigen scheidet ja die Postbank schon aus, falls
sie von der Dt.Bank übernommen wird. Und ob die gleich zwei Banken rausnehmen,
wage ich zu bezweifeln. Für mich ist das jedenfalls kein Thema.
Kursziele von 10,-EURO halte ich für hirnrissig - Chartlehre hin oder her. HRE hätte
dann eine MK von 2 Mrd. Und ein KGV von 1,8...  

Um die Zahlen zu kennen, muss man nicht im Vorstand sein. Andernfalls müsste
ja jeder Aktionär, der den publizierten Zahlen systematisch misstraut, im
Vorstand des jew. Unternehmens sein.
Meine gesamten Aussagen - das habe ich schon immer betont, beruhen auf der
Annahme, dass die zu den CDOs mitgeteilzen Zahlen stimmen. Andererseits gibt
es genügend Argusaugen, die genauestens darauf schauen.
Mitgeteilt wurden CDOs mit einem Gesamtvolumen von 1,5 Mrd. US-Dollar. Das
sind umgerechnet rund 1 Mrd. EURO. An dieser Zahl hat bisher niemand ernsthaft
gezweifelt. Die aktuellen Ängste beziehen sich auch nicht darauf, sondern auf
etwaige Leichen im Keller der Depfa, die ich aber gesondert behandelt habe.

Zu 2.: Was man unter MK zu verstehen hat, bedarf keiner Erläuterung. Sicher,
mit 7 Mrd. ist noch kein Verlust ausgeglichen. Aber wir reden hier ja auch nicht
über reale Zahlen, sondern virtuelle - nämlich den Börsenwert. Uns hier interessiert
doch, inwieweit die Risiken im Kurs eingepreist sind und welches Kursrisiko ggf.
noch verbleibt. Denn der innere Wert eines Unternehmens sollte sich im Idealfall
im Börsenwert wiederspiegeln. Und da kommt man zu dem Ergebnis, dass die Börse
7 Mrd. ausgepreist hat.
Du sagst, es kämen noch weitere Leichen. Das ist Geplapper, sonst nichts. Ich
kann nicht immer und bei jedem vom absoluten Worst-Case ausgehen, weil ich
dann absolut nichts mehr tun dürfte. Aktien kaufen sowieso nicht. Denn was ist
bei Aktien schon sicher?
Ich halte mich an das, was Fakt ist, Punkt. Und das Gelaber der Anderen schert
mich nicht.

Zu 3.: die Mitarbeiterzahl eines Unternehmens spielt für die Börse keine Rolle.
Andernfalls würde ja Produktivität "bestraft".
"der untergang kann hier schneller kommen , als viele glauben....vorausgesetzt
die summen der abschreibungen stimmen nicht und es kommt noch einiges nach"
Was soll ich damit anfangen? So gesehen musst Du morgen früh im Bett liegen
bleiben. Ich meine, wenn Du wirklich sicher sein willst, dass Dich kein Dachziegel
auf den Kopf trifft...  

mit den leichen im keller meinte ich nicht speziell hre...sondern den banken sektor generell. ich hab mich da vielleicht ein bisschen falsch ausgedrückt.

jedoch....sollte der bankensektor weiter fallen, wird auch hre weiter runter gehen...ob eingepereist oder nicht. und wegen den mitarbeitern meinte ich die grösse der firma.
eine deutsche bank wird und kann nicht von der bildfläche verschwinden...hingegen bei hre ist das nun mal nicht so.und wenn hre finanziell angeschlagen ist und keine frischen geldmitteln besorgen kann...aus welchen gründen auch immer, dann wirds eben mal finster.

nach dem motto...die grossen fische fressen die kleinen....und das, wenn sie billig sind. und das wird sich im kurs niederschlagen.

(nach meiner Einschätzung) ist es völlig klar, dass...

die HRE die absolute Nr.1 unter den Abschußkandidaten ist!
Eine Marktkapitalisierung von knapp über 2 Mrd. ? ist absolut nicht
DAX-tauglich!!!!!

Sollte die HRE aus dem DAX fliegen, wird dies einen zusätzlichen Druck auf die
Aktie ausüben (nicht überbewerten - helfen wird es der Aktie aber auch nicht!),
da Fonds, die in Bluechips investieren, weitaus größer sind als Fonds,
die in Small- und Midcaps investieren!

Fällt die Aktie (dauerhaft = mehrere Wochen) deutlich unter 15 ?, ist die
diese AKUT ABSTIEGSGEFÄHRDET!

Außerdem rate ich zur Vorsicht bei der derzeitigen Anwendung von KGV´s !!!
Kommt es bei der HRE zu weiteren Abschreibungen/Rückstellungen kann man
bei den vorher berechneten KGV´s das Komma gleich eine Stelle nach rechts rücken!

Nochmal! KGV´s sind bei einer solchen Situation (wo weitere Gewinnwarnungen
wahrscheinlich sind!) als Indikator absolut untauglich!!!

Ich rufe hiermit nochmals zur Vorsicht auf!
Die HRE ist derzeit ein "fallendes Messer" !!!

Gruß

Warren B.  

Auch für Dich gilt: die Kirche im Dorf lassen!
Ich bleibe dabei: HRE wird nicht oder nur unwesentlich (und dann auch nur
kurzfristig) unter einem etwaigen Dax-Hinauswurf leiden. Bitte vergiss nicht,
dass die MDaxler viel höher bewertet sind.
Im übrigen habe ich schon Dutzende von Kandidaten den Index wechseln sehen,
ohne dass es gravierende Auswirkungen gehabt hätte. Läge HRE noch bei 50,-
EURO, wäre das sicher etwas anders.
Zum KGV: selbst wenn HRE den GESAMTEN REST seiner CDOs abschriebe, wären
das allenfalls 610 Mio.EURO. Soweit sind wir aber noch nicht. Im übrigen kann man
legitimerweise auch nicht von einem 100%-Verlust ausgehen. Immerhin sind die
CDOs ja letztlich durch Sicherheiten unterlegt, die auch unter Worstcase-Bedin-
gungen nicht zum Wert Null tarifiert werden können.
Aber selbst wenn man die vollen 610 Mio. abschriebe: dann beträgt der Gewinn
2008e vor Steuern immer noch rund 600 Mio. Wenn gleichzeitig sicher wäre, dass
es sich nur um einen Einmaleffekt handelte, würde die Börse sofort ein Jahr
weiter blicken.
Wohlgemerkt: WENN die bisher offenbarten Zahlen zu den CDOs stimmen. An denen
zweifle ich aber bisher nicht. Denn: sie wurden zu keinem Zeitpunkt verheimlicht.
Lediglich das ihnen immanente Risiko wurde herabgespielt. Das Volumen selbst
war schon immer mit 1,5 Mrd. Dollar angegeben. Im übrigen kann dieses der Bilanz
entnommen werden. Ich würde die Zahl erst dann anzweifeln, wenn mir jemand
Beweise für Verfälschungen auf den Tisch legt, was bis jetzt aber niemand getan
hat.
Und was das fallende Messer anbetrifft: da stimme ich Dir zu. Ich habe ja selbst
geschrieben, dass HRE aktuell kein Neuengagement für mich ist.  

kann mich noch gut erinnern, daimlerchrysler geht bankrott!!
jetzt die hypo angeblich.
kurse ueber 50 waren zu hoch..lachhaft, anhand der fundamentaldaten damals waehren
kurse ueber 70 ok gewessen.
richtig, kgv kann man als mass stab nich nehmen, dann aber nich vergessen 80 prozent der
einnahmen sind mieteinnahmen und so weiter........ also 900 millionen fuer 2008 sind drind, das waehre ein kgv von 4-5.
glaube nur den analysten, die fleissig das papier einsammeln.
habe ueber 10 jahre boersen erfahrung, sonst haette ich mir den wert nich ins
depot gelegt.
der kurs ist ein witz, der aus panik und psychologie entstanden ist  

wenn man so will, war der Kurs auch schon bei 24, bei 22, bei 20 usw.

Ich befürchte, daß wer Geld mit HRE-Aktien verdienen möchte, noch eine Weile kühlen (eiskalten) Kopf haben muß, ehe er einsteigt. Für den Rest gilt: erst kommen die Scherzen, dann (hoffentlich) ....

Habt Ihr, liebe Vorredner, Euch denn überlegt, wer in großem Stil als Käufer auftreten soll? Bis die derzeitige Agenda (tägliche Horrormeldungen aus der Bankenbranche, Vertrauensverlust des HRE-Managements, Panikszenarien eines Übergreifens der Subprime-Krise auf Realwirtschaft und andere Anleiheformen etc.) in den Kurs eingearbeitet ist, dürfte noch ein Weilchen vergehen. In der letzten Bankenkrise hat dieses Stadium für ein weiteres Absacken der Kurse um ca. 66 % gesorgt (am Beispiel der Bayer. Vereinsbank: Kurs war nach Publikation der ersten Milliardenlöcher nach der Fusion mit der Hypo über mehrere Jahre von 95 auf 16 gefallen, das war durchaus ein Niveau, das man guten Rechtes als Witz bezeichnen durfte und auf dem im wesentlichen alles an schlechten Nachrichten auf dem Tisch lag, EHE ES DANN ABER NOCH IN RICHTUNG 5 ABWÄRTS ging, also in den Bereich, in dem man dann flüssig sein mußte.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: niemand sollte sich heute an so einer Zahl (5) orientieren, aber keiner sollte hoffen, daß es mit einem Absacken von 57 auf 17 getan wäre. Persönlich glaube ich, daß es ein ziemlich schlechtes Zeichen ist, daß sich die Aktie nach dem Fall von 35 auf 22 zwischenzeitlich nicht mindestens auf 28 erholte. Das hat mich sehr überrascht und gibt mir bis heute zu denken.

Die Firma braucht nichts dringender als einen positiven Nachrichtenfluß und mir ist völlig unklar, woher er in den nächsten Wochen kommen soll. Gleichzeitig sehe ich einen echten Bankenexorzißmus. Obwohl klar war, daß Ackermann garantiert nicht erheblich von den kommunizierten Prognosen abweichen würde, setzten lächerliche gegenteilige Gerüchte den Kurs schon unter Druck. Die fällige Korrektur nach Bekanntgabe der Zahlen fiel dagegen äußerst schwach aus.

Diese Konstellation werden wir weniger mit Rekursen auf Fundamentaldaten als eher mit Hilfe psychologischer Perspektiven verstehen.

Viele Grüße! 

 

@maverick77: der kurs ist ein witz, der aus panik und psychologie entstanden ist
@fuzzi08 :Also kann es an den Risiken nicht liegen. Bleibt noch die Schizophrenie.
...

=> Genau! Wir sind an der Börse :) Da regelt die Psychologie den Preis. (zumindestens bei HRE derzeit) Was die wirklichen Fundamentaldaten angeht : Man wird in ein paar Jahren klar sehen. Bis dahin kann mit dem Kurs alles passieren.

 

dass die Negativa fortgeschrieben werden. Es ist ein Punkt erreicht, wo sich
kaum einer mehr vorstellen kann, dass der Strom aller Negativ-Nachrichten
endlich ist und der Kurs sich auch wieder erholen kann.

Damit möchte ich keine Kosmetik betreiben und HRE auch nicht schön reden. Mir
geht es nur um eines: einen klaren Blick zu behalten. Das Unternehmen nicht
schlechter zu rechnen, als es tatsächlich ist.

Was ist bis jetzt geschehen?
Der Vorstand hat zu Beginn der Subprimekrise eine CDO-Volumen von rund 1 Mrd.
EURO genannt und behauptet, diese Anlagen seien relativ sicher, etwaige Wert-
berichtigungen (die er damals schon konzedierte!) durch Rücklagen gesichert. In
diesem Punkt hat der Vorstand falsch informiert: eine Wertberichtigung wurde sehr
wohl erforderlich; sie betrug 390,-Mrd., wovon 250,-Mrd. vom Gewinn abgingen.

Bis dato gibt es KEINERLEI Hinweise darauf, dass die Angaben zu den CDOs falsch
waren oder sind. Obwohl die Bankenbranche in der Zwischenzeit mehrere "Runden"
durchlaufen hat, in denen sie peu á peu ihre faulen CDOs aufdeckten.

Nun gibt es 2 Alternativen:
1. HRE hat gelogen. Die CDOs umfassen deutlich mehr als die eingeräumte Milliarde
  EURO. Das würde den Kurs erneut treffen. Sofern es dann zu einer KE käme,
  nachhaltig. Andernfalls nur temporär.
2. Es bleibt schlussendlich bei der Zahl. Dann wären EVENTUELL noch zwischen
  510 und 350 Mrd. abzuschreiben, von denen aber nur ein Teil gewinnmindernd
  wäre (EBT/EPS). Dieselbe Rate wie im Q4/2008 unterstellt, würde der Gewinn
  um etwa 250-300 Mio. geschmälert. Und das wäre wirklich kein größeres Problem.

Wie es um Depfa bestellt ist, kann ich im Moment nicht beurteilen. Es sieht aber
danach aus, dass das Problem der Monoliner allenfalls wegen des Downgrades
nachteilig auf Depfa wirken könnte. Echte Ausfälle sehe ich nicht, da ja nur
Staatsfinanzierungen betroffen sind. Und Depfa dürfte schon deswegen kein
Problem für HRE werden, da der gesamte Wert von Depfa bereits aus dem HRE-Kurs
ausgepreist wurde.  

 

vielen Dank für den Hinweis, ahri. Es muss im 3. Absatz heißen:
"sie betrug 390 Millionen, wovon 250 Millionen vom Gewinn abgingen"
und unter Ziff. 2. im 5. Absatz muss es heißen:
"Dann wären evtl noch zwischen 510 und 350 Millionen abzuschreiben"

Offenbar hat auch die Börse schon Millionen mit Milliarden verwechselt ;-))  

Wenn man versucht, aus den vorliegenden Zahlen auf den zukünftigen Abschreibungsbedarf zu schließen, versucht man, mit "dem Bekannten" zu arbeiten. Das Kernproblem der ganzen Hypo-Krise ist jedoch "das Unbekannte" - also die Schieflagen, die jetzt noch nicht "auf dem Teller" sind.

Ein gutes Beispiel ist die IKB. Erst wurde abgewiegelt, dann wurden Schritt für Schritt immer mehr Schieflagen zugegeben (die bei jeweiligen "Jetzt"-Stand nicht offenkundig waren). Zweimal wurde groß Geld nachgeschossen. Nun ist die IKB offenbar AM ENDE:

http://www.ariva.de/...emer_geben_auf_t283343?pnr=3983662#jump3983662

Damit will ich nicht suggerieren, dass die Lage bei der HRE ähnlich dramatisch ist. Aber es gibt viele "Variablen", die jetzt noch kaum abschätzbar sind. Z. B.: Wie würde sich ein Downgrade der US-Monoliner (Bond-Versicherer) auf den Abschreibungsbedarf der Depfa auswirken?  

auf mehr CDOs bei HRE, als mitgeteilt. Es waren und sind CDOs im Umfang von 1,5
Mrd. US-Dollar, also etwa 1 Mrd. EURO. Und ich habe klipp und klar meine gesamten Thesen unter den Vorbehalt der Richtigkeit dieser Zahl gestellt. Andererseits gibt es bis dato keinerlei seriösen Hinweis auf unterschlagene Divergenzen.

Was Depfa anbelangt habe ich meine Meinung dargelegt. Im Ernstfall könnte HRE
die Notbremse ziehen und Depfa übern Jordan gehen lassen. Ausgepreist ist sie
ohnehin.
Nach meinem jetzigen Kenntnisstand würde sich ein Downgrade der Monoliner auf die Hypotheken selbst nicht auswirken. Sie wären deshalb keinen Deut weniger sicher.
U.U. wären aber Risikorückstellungen erforderlich, die sich natürlich auch auf den steuerlichen Gewinn auswirken. Aber: es handelte sich um einen REIN BUCHHALTE-
RISCHEN Vorgang, der Depfa letztlich nichts kosten würde, solange nicht REALE
VERLUSTE entstünden (durch Kreditausfälle), für die OBENDREIN die Versicherung
AUSFÄLLT. Daran glaube ich NICHT. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die von
Depfa finanzierten Darlehen notleidend werden - es sei denn, es käme zu einer
Kette von Staatsbankrotten.  

Die Depfa ist für die HRE keine Aktie, die auf Null fällt "und die Sache ist vergessen". Wenn die Depfa durch Bondabschreibungen tief in die roten Zahlen ruscht, HAFTET die HRE für die Verluste. Das ist ähnlich wie bei den Zweckgesellschaften der IKB und SachsenLB.  

Also wurde schon komplett verschmolzen, so dass die beiden nicht mehr rechtlich eigenständig sind?  

ähnelt strukturell dem der US-Monoliner. Da das Kerngeschäft - bei der Depfa Staatskredite, bei Monolinern wie MBIA Absicherung von municipal bonds - sehr sicher ist, wurden nur minimale Rücklagen gebildet. D.h. beide arbeiten mit riesigen Hebeln und gemessen am Kreditvolumen sehr niedrigem Eigenkapital. Bei den US-Monolinern, die sich jetzt zusätzlich mit CDOs verzockt haben, droht das Eigenkapital wie Butter in der Sonne wegzuschmelzen. Bei der Depfa ist die Lage weit weniger dramatisch. Aber den hohen Hebel gibt es auch da, und auch bei der Depfa gibt es hypothekenbesicherte Anleihen.  

Wenn man eine Firma komplett übernimmt, haftet man in der Regel für sämtliche Verbindlichkeiten. Zum Zeitpunkt der Depfa-Übernahme gab es den Credit Crunch ja nur in ersten Ansätzen. Ich glaube daher kaum, dass die HRE im Übernahmevertrag Haftungsbeschränkungen vereinbart hat.  

ein Problem entsteht der Depfa ERST DANN, wenn ZWEI Gaus GLEICHZEITIG eintreten:
1. Ein Staatskredit wird notleidend und fällt aus.
2. Der Hypo-Versicherer fällt ebenfalls aus.

Ich glaube allen Unkenrufen zum Trotz weder an 1. noch an 2.
An 2. deshalb nicht, weil die Monoliner erst dann wirkliche Probleme bekommen,
wenn sie HAFTEN müssen und es nicht können. Soweit ist es aber nicht. Es macht
auch keinen Sinn, über Dinge zu sinnieren, deren Eintritt einfach unwahrscheinlich
ist, sosehr es auch aktuell in Mode sein mag. In ein paar Monaten ist wieder etwas
anderes Mode.
Im übrigen ist die Diskussion schon deswegen substanzlos, weil wir ja gar nicht
über Versicherer konkret reden, sondern über die Branche allgemein. Zuerst müsste
mal geklärt sein, WER Versicherer bei Depfa ist und wie es speziell um den bestellt
ist.

Die Haftung für Depfa ergibt sich aus dem Stand der Konsolidierung. Soweit ich
informiert bin, ist die aber noch nicht abgeschlossen. Wir sollten auch nicht einfach davon ausgehen, dass HRE haften muss, ohne es genau zu wissen. Jedenfalls nicht dann, wenn wir hier ernsthaft diskutieren und nicht schwadronieren wollen.  

denselben Mist hast du bei der Hypo real estate auch schon bei kursen von über 32 geschrieben. Dieser Mistwert hat im Dax nichts zu suchen , gar nichts.
Dein Geschreibsel bei GPC bio bei kursen um die 9 war genauso beknackt. Such dir doch mal nen Wert, wo du geld verdienst , z.b. Balda , ganz aktuell, als hier Durchhalteparolen zu versenden. Die HRX ist ein Schrotthaufen, meine meinung  

aber auf dem Niveau eines zivilisierten Menschen. Mit Leuten auf dem Niveau
von Kakerlaken, die nicht imstande sind, sich mit Argumenten zu artikulieren,
diskutiere ich nicht.  

Fuzzi ist voll überzeugt,
Kricky hält von alle dem gar nichts,
und ich hänge in der Mitte.

Will eigentlich kaufen, bin aber nicht überzeugt von allen Fakten und will noch mindestens 2 Wochen warten. Aber argumentiert wieder rational und nicht emotional.  

dann kommen die Fakten auf den Tisch

Geschäftsbericht 2007