K+S wird unterschätzt

Niemand hat auch was davon gesagt, dass man nicht gewinnen kann.

Das Zitat von meiner Seite war:

" Ich hab es nie versucht in kurzer Zeit Geld zu gewinnen. Es wäre reines Glück und sicherlich kein Können."

und dabei bleibe ich :). Wenns anders wäre, könnte man unermesslich reich werden. Wie viele CT oder Trendfolge Milliardäre kennt ihr ? Ich überlege noch ....

Nochmal: Man kann Geld machen. Aber immer nur zur Chance 50:50. Jeder der denkt es sei anders, solle sich mal mit Statistik und Erwartungswerten beschäftigen. Die ist nämlich hier durchaus anwendbar :).

Bei 51 % würde man systematisch gewinnen können. Man braucht nur genug Versuche zu machen. Stichwort Gesetz der großen Zahlen.

Ich denke wir sind uns einig, dass CT sagen kann, dass Eon ein Kauf ist. In der Zwischenzeit aber ein Kraftwerk in die Luft fliegt. Wie waren dann die Chancen ? Hop oder Top. Genau. Das Problem ist nur, dass manche denken, dass sie nach 3 oder 4 Glückstreffern nun die große Unbekannte entdeckt haben :).

Es gibt ja sogar jemanden, der öffentlich mit CT Millionär wurde. Aber es gibt auch jemanden der im Lotto gewinnt. Würde ich da denken, dass er magische Kräfte hat ? Man sollte sich einfach nicht überschätzen. Das ist die beste Strategie.
 

auch immer auf einem Ohr taub, wenn mir jemand sagt, dass die Chancen bei CT 60:40 stehen.

Fein, wenn das so ist, meldet euch bei mir. Denn dann werden wir sehr schnell .... sehr reich. Ich gäbe Methoden dafür mit einem gewissen Mix und vielen Versuchen systematisch Geld zu verdienen. Man darf nur nicht die Einsätze hochfahren. So wie das viele machen :).  

>>Man darf nur nicht die Einsätze hochfahren.

Da kommt doch tatsächlich ein Fundamentalist um die Ecke mit den Ansichten, die so manch ein Trader auch nach dem dritten platt gemachten Konto nicht auf dem Radar hat :-)))  

jetzt könnte ich mit Porsche kommen :D Soll ich ? ;)

würde nie die Behauptung einstellen, die Chancen stünden bei der CT 60:40!
Warum nicht 70:30? Oder mehr. Oder weniger.
Das ist Murks!
Ich jedenfalls halte mich an alle 3 Faktoren beim Aktienkauf, die CT, das Fundamentale sowie die Psychologie (für traveltracker: die zum Teil mit der CT verknüpft ist)!
"Reich" werden ist schwierig beim kurzfristigen Handel (ich mein jetzt eh keine reinen daytrader)!
Aber, sofern man über Zeit verfügt (das ist wohl das größte Problem), sich seine Grenzen setzt und einhält und ein vernünftiges Moneymanagement betreibt, so vermehrt man sein Kapital durchaus.
Immer auch eine Sache des Ein- und Ausstiegs.
War K+S denn bei 40,-? überbewertet? Ich denke, zu dem Zeitpunkt eher nein (bin mir aber nicht sicher)!
Wer also bei 40 eingestiegen ist, sitzt (buchtechnisch) auf herben Verlusten.
Es gibt ebenso wenig eine Garantie, Gewinne zu machen, wenn man "ultralong" ist.

Vieles ist möglich an der Börse, eine Garantie gibt es wohl nicht, ob so oder so!  

Directors? Dealings Gestern und Heute  

Nein das ergibt sich aus der Statistik :). Dazu muss ich von traden oder anderem gar keine Ahnung haben. Wenn ich im Casino bin und auf rot und schwarz setze, glaube ich auch nicht, dass nach dem dritten rot die Chance bei 60:40 steht :).

Mach das mal im Casino und setz ständig 10 Euro. Bei 60:40 kannst du nur gewinnen. Du musst nur oft genug spielen und Einsatz haben. Aber das lässt sich ja an der Börse auch machen.

100000 Euro und jeweils 1000 Euro Einsatz. Immer noch gilt 1 durch Wurzel aus der Zahl der Versuche, als Abweichung vom Erwartungswert :). 100 Versuche und ich hab relativ sicher > 90 % einen Gewinn (60:40). Bei mehr Versuchen geht das noch viel höher. Im Grenzwert ist es sogar unglaublich sicher, dass ich Gewinne. Bei 50:50 hab ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 % genau meinen Einsatz wieder (100 Versuche). Letzteres tritt bei den meisten ein, insofern sie den Einsatz nicht hochfahren und gleich Pleite sind.  

Dich hab ich auch nicht gemeint :). Gibt andere Leute die das behaupten und für ihre Erkenntnisse auch noch Geld verlangen.

Man kann diese Erkenntnis leider beweistechnisch nicht widerlegen. Sonst hätte ich das schon gemacht. Ist eine empirische Erkenntnis. Aber man kann sich auf das Gesetz der großen Zahlen berufen (auch nicht beweisbar) aber empirisch gesichert.

Und das macht sowas, wie eine systematische Chancenerhöhung unmöglich. Wäre schön wenns ginge. Hätte nichts dagegen :).

Es ist doch bei Aktien, denen ein Ausbruch bevorsteht genauso. Es setzen viele auf steigende Kurse. Dann bricht die Aktie aus --> Antwort CT funktioniert. Falls nicht, gibt es den Sl. Legitime Methode. Keine Kritik, aber wo hat man da die Chancen gesteigert. Ähnelt einem Münzwurf.

Man muss sich einfach damit abfinden, dass die Chancen nicht höher als 50:50 stehen. Psychologisch mag es fein sein, anders zu denken. Aber es ist halt nicht real. Was aber nicht heißt, dass man damit kein Geld verdienen kann. Glück gepaart mit Moneymanagement ist wohl der richtige Anfang.  

""""Niemand hat auch was davon gesagt, dass man nicht gewinnen kann."""""

ich habe mich nicht!! auf eine aussage von dir bezogen!

sicherlich unterliegt dem Traden oftmals mehr "glück als verstand".
aber das wollte ich mit meiner aussage nicht ansprechen.

ich bin schon der Überzeugung, dass man alleine schon aus der Erkennung von unter- oder Übertreibungen auch eine k+s in kürzeren abständen traden kann. für mich sogar (da ja überzeugter langfristinvestor) mit relativ wenig Risiko.  wenn es die Situation eben erfordert wird der tadingzeitraum eben prolongiert:)

gruss ug
 

fühlte mich auch nicht angesprochen. Habe nur erweitert :).

"wenn es die Situation eben erfordert wird der tadingzeitraum eben prolongiert:)"

Hier beginnt der Zeitraum, an dem man sich selbst belügt :). Zumindest im Unterbewusstsein :)).  

Das (bzw. die) Gesetz(e) der großen Zahlen sind sogar ohne Probleme beweisbar :-)  

ja mit Axiomen. Wo ist da der tiefere Beweis ? Axiome sind ja wieder Annahmen und wenn man sowas tiefgehendes Beweisen will, ohne irgendwelche Axiome aus nicht verwandten Bereichen einzuführen. Naja .... da scheiden sich die Geister :).

 

ich denke wir sollten uns in einem Mathematikforum verabreden ;P  

Wieviel Dividende gibt es eigentlich dieses Jahr, bin überhaupt nicht auf dem Laufenden.
Im vorigen Jahr gab es 1,40 E/Aktie, in der Zeitung las ich jtzt allerdings nur 0,25 ?/Aktie.
Bei dem Kurabsturz könnte ich das ja verstehen.
Bitte mal eine Info.
Danke HD  

Ja so ist es. 11 % des Überschusses wird ausgeschüttet. Man will aber mittel bis langfristig wieder bei 40 - 50 % landen. Für dieses Jahr gibt es 0,25 ?.  

ist in jedem Falle logisch, die Börse eben nicht, von daher wird es nie mathematische Beweise für Kursverläufe geben!
Wer so etwas behauptet, der spricht nicht die Wahrheit!
Börse besteht maximal aus Wahrscheinlichkeitsfaktoren, die gilt es zu erkennen und abzuwägen. 100%ige Sicherheit wirds nie geben.
Bei manchen Investitionen war ich mir (sofern man das so gelten lassen mag) zu 99% sicher!
Allein, wenn man den nachbörslichen/vorbörslichen Handel mal betrachtet, dort spielt sich psychologisch betrachtet das ein oder andere mal Kurioses ab!

Eines ist jedenfalls gewiss, man solte sich tagtäglich mit seinen Invests befassen, egal ob long oder kurzfristig investiert. Das erfordert Zeit und Mühe, aber nur so hat man längerfristig Erfolg, egal, ob durch traden (daytrading, in dem man jeden Tag verkauft, egal ob Gewinn oder Verlust außen vor, halte ich für Schwachsinn) oder durch eine Longposi!  

"von daher wird es nie mathematische Beweise für Kursverläufe geben!"

Das ist genauso richtig, wie das Faktum, dass es keine erhöhten Wahrscheinlichkeiten gibt :). Nicht mal einen Prozentpunkt höher.

Das wichtigste bei solchen Tradingszenarien ist in meinen Augen das Moneymanagement. Wie hoch dürfen die max Verluste sein ? Diesbezüglich muss man auch entscheiden wo der Gewinn minimal liegen muss. Er muss definitiv höher sein, als der mögliche Verlust einschließlich der Spesen. Sonst geht man im Grenzwert wieder Pleite :).

Wenn man sich dann dazu hinreissen lässt, von gesteckten Szenario abzuweichen, ist man langfristig verloren. Denn dann wird aus ein bisschen mehr dann wieder mehr und irgendwann ist es aus :). Ganz normal. Nichts besonderes oder eine tiefere Erkenntnis.

Die sicherste Art und Weise wär der Hochfrequenzhandel. Von einem Tick auf den anderen Handeln und genau das machen, was ich oben geschrieben hab. Werden die Zeiträume länger, so werden auch die Wahrscheinlichkeiten für gewisse Ereignisse immer schwammiger. Denke das ist wohl auch der Grund, warum viele große Banken mit wissenschaftlichem Personal auf Hochfrequenzhandel setzt. Denn da ist die Chance einfach 50:50. Mit dem richtigen Moneymanagement (Computer ohne Gehirn und Emotionen) und etwas Glück (richtige Börsenphase) verdient man so relativ sicher Geld.  

Es gibt zahlreiche mathematische Modelle zur Abbildung von Kursverläufen, das bekannteste ist sicherlich Black-Scholes, wobei dessen Grenzen 1987 klar aufgezeigt wurden und es in Forschungskreisen längst überholt ist. Trotzdem wird es - seiner (relativen) Einfachheit wegen - noch von nahezu allen Agenturen verwendet und tausenden von BWL-Studenten an den Universitäten gelehrt.

Es wird in diesem Bereich viel Forschung betrieben und es gibt auch viele nachweislich bessere Modelle (die jedoch den Nachteil haben dass die Mathematik dahinter alles andere als trivial ist).

 

Wahrscheinlichkeiten nicht, eher "wahrscheinliche Wahrscheinlichkeiten" ;-) !
In der Theorie rein mathematisch betrachtet hst Du sicher Recht, doc, aber wie ich schrieb, bei einigen trades war die Wahrscheinlichkeit (vielleicht auch meine persönl. Einschätzung) fast zu einer Sicherheit mutiert, dass es am nächsten Tag steigt oder auch fällt.
Manchmal "weiß" man es fast, ohne dass es definitiv beweisbar wäre.
Das sind dann Erfahrungswerte aus gleichgelagerten Szenarien, bei denen das psychologische Verhalten erkennbar wahrscheinlich wird, unabhängig von CT oder Fundamentaldaten.

Dennoch, verkündet ein Unternehmen Zahlen, die die Erwartungen übertreffen, der Aussblick wird noch stärker angehoben und die Dividende stark erhöht, so wird die Wahrscheinlichkeit eines Kursanstiegs, kurzfristig auf jeden Fall, sehr hoch!  

>>Mit dem richtigen Moneymanagement
>>(Computer ohne Gehirn und Emotionen) und
>>etwas Glück (richtige Börsenphase) verdient man
>>so relativ sicher Geld.  

Wenn man sich damit anfreundet, dass CT unter keinen Umständen in keinem Zeitfenster den Kurs "vorhersagen" kann und nur dazu da ist, den "empirisch bestätigten" Setup heraus zu filtern und das Risiko zu bestimmen, dann ist zwar die richtige Börsenphase immer Glück, aber deren rechtzeitige Erkennen und vor allem Fähigkeit darauf zu warten stellt das eigentliche Edge dar (NICHT der Setup bzw. der Trading Ansatz an sich!). Und ob die Computer darin besser sein können, bezweifle ich sehe, sehr stark.  

Ich weiss nicht warum du meine ProsiebenSat1 als reines Glück bezeichnet hast? Sicherlich Glück spielt immer eine Rolle. Ich hatte Glück die P7 Aktie bei ca.1,26? bis 2? zu bekommen. Hätte ich mich nur auf Glück verlassen, hätte ich sie bei 5? verkauft. Die Aktie musste ich anders bewerten. Meine Bewrtung lag zwischen 30?-35?. Seit einem Jahr pendelt die Aktie zwischen 32-35?. Ich habe sie nach vier Jahren bei 24? verkauft, da das Management das Geld für Dividenden aus gab, anstatt die Schulden zu reduzieren.
Die zweite Glücksituation war SMA Solar für 17? bekommen. Ich bewertete die Aktie bei 43?, heute steht sie bei 47-48?.
Das dritte Glücksstuation war K+S für 16-18? zu bekommen. Ich bleibe bei meiner Bewrtungen, mal schauen...
Selbst meine Commerzbank, die du als Kasino bezeichnt hast, bei der ich einen Verlust hinnehmen musste, war nicht eine falsche Entscheidung. Es war kein Kasino. Diese Bank hat ein 1a Rückversicherung: den Deutschen Staat(Steuerzahler). Dumm, dass ich die falsche Strategie angewendet habe. Die Lehre war gross, und die Verluste zum Glück klein. Die Bewertung der Unternehmen ist für mich ein unverzichtbarer Bestandteil meiner Entscheidungen. Die gaben mir bis jetzt immer die Richtung vor. Desswegen gerate ich nicht in Panik, wenn die Marktsituation sich verschlechtert.
Ich hätte nicht gewusst, dass ich zum Thema "effiziente Märkte" mit dir einer Meinung bin. Dazu morgen mehr.
 

Wiederum herzlichen Dank für die sowohl objektiven als auch persönlichen Einschätzungen, verbunden mit der Bitte einige unserer/meine Thesen zu hinterfragen:
-AR: aktive und kontrollierende ARs sind selten zu finden, daher erscheint hier die Kontrollfunktionverantwortung sehr lobenswert. Gehen sie davon aus, dass der Eurochem - Vertreter zurücktritt, da seine Bestellung über 2014 hinausgeht? Erfüllen Hr. Bethke und Hr. Steiner den Anspruch insbs. auf veränderte Auflagen im ökologischen Bereich proaktiv zu reagieren bzw. vorzeitig zu erkennen. Ihren Ausführungen folgend, unterstelle ich, dass kein grösseres Konfliktpotential zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer besteht(ausser inhäente Vergütungsproblematiken)
- Directors Dealing: Ist DD in der Vergangenheit ohne Aktionismus zu erkennen gewesen oder handelt es sich um eine konzertierte, aktionistische Unterstützung der etwas unglückliche Präsentation des JAhresabschluss durch den Vorstand, da es sich um "kleinere" Ausübungsbeträge handelt
-abschliessend: die Erweiterung/Verlagerung der Kapazitäten nach Kanada mit einem stabiles Wertesystem und ökologischer Verantwortung erscheinz risikoavers. Ist aufgrund der Ballung auf eine Region(Saskatchewan) ein Wandel des Wertesystems und insbesondere eine konzentriete ökologische Belastung wahrscheinlich. Protektionistische Strömungen erachten wir in Kanada als vernachlässigenswert. Wie stehen Hr.Steiner/Lohr zu einer Verlagerung der Wertschöpfung vom Mutterland nach Nord-/Südamerika. Ist die steuerliche Problematik/Verlagerung on Fokus. Dies ist sicherlich eher eine Frage für die HV.
Ich hoffe wir erscheinen nicht anmassend oder aufdringlich. Hintergrund: Wir orientieren uns bei unserer Entscheidungsfindung weniger an Zahlengerüsten, sondern für das Geschäftsmodell und die handelnden Personen, da diese für die Handlungen die sich in Zahlen wiederfinden, begründend sind.  

nachfolgend meine pers. Einschätzungen mit verweis auf meine private poarmail von heute morgen.

so wie ich hr. dr. bethke einschätze liegt ihm nach wie vor sehr viel am unternehmen und er ist auch entsprechend tief mit der Unternehmens spezifischen  Thematik vertraut. bei k+s gibt es erhebliches konfliktpotenzial im ökologischen Bereich, wie bei jedem bergbauunternehmen. von daher sind die Themen von erheblicher Bedeutung für managment und Aufsichtsrat insgesamt. das unternehmen muß aber dabei langfristig schauen und bei aller Erwartung besonderer interessensgemeinschaften, die doch relativ kurze restlaufzeit der dt. minen berücksichtigen beim ermitteln der Rentabilität von derartigen Investitionen.

mit der arbeitnehmerseite erwarte ich keine direkten Konflikte, Betriebsklima, als auch zusammenarbeit BR und managment sollte sich auf die gemeinsam angestrebtebn ziele ergänzen.

was den Aufsichtsrat von h. melnichenko, Herrn cardona im AR betrifft, kann und möchte ich nicht spekulieren. sein Mandat läuft ja noch ein jahr. nach meinen Empfindungen ist h. cardona im AR ein hoch angesehenes Mitglied. (meines wissens war dieser herr einst Berater der englischen premier, frau thatcher). ich könnte mir vorstellen, dass er solange meritus Aktien hält im Aufsichtsrat bleiben möchte.

beim directors dealing gehe ich fest davon aus, dass es keine konzentrierte, oder gar abgesprochene aktion war, sondern jedem pers. kauf dürfte auch die persönliche Überzeugung zugrunde gelegen haben. ich gehe davon aus, dass die Käufer die derzeitigen kursrückgänge als überzogen werten.

die gründe einer produktionsverlagerung nach Canada sind nicht steuerlicher Natur, sondern dass in Canada erhebliche vorkommen an kali liegen die einen Oregrade innehaben und die sich mit einer erheblich geringeren kostenbasis als in Deutschland gewinnen lassen.
diese Entscheidung ist vordergründig der Erkenntnis geswchuldet, dass diese abbaubaren vorkommen nun mal zur neige gehen.

""""" Hintergrund: Wir orientieren uns bei unserer Entscheidungsfindung weniger an Zahlengerüsten, sondern für das Geschäftsmodell und die handelnden Personen, da diese für die Handlungen die sich in Zahlen wiederfinden, begründend sind. """"

ja, diese aussage sollte man sich als Anleger öfters einmal vor augen halten. am besten in einem vorgegebenen Zeitraum als Wiedervorlage präsentieren lassen.:)

wie immer alles meine per. Einschätzungen.

glück auf!
umbrellagirl  

""""Einschätzungen mit verweis auf meine private poarmail von heute morgen"""

das sollte natürlich die boardmail sein:)

ab einem gewissen alter geht es eben nicht mehr ohne Sehhilfe:).
 

>>Dazu morgen mehr.

Jetzt haben wir übermorgen und immer noch keine Abhandlung von dir über "Markteffizienz".
Lechz...