Griechenland - Haircut/Default/CDS

Hallo,

Seit geraumer Zeit diskutiert die ganze Welt eine mögliche Pleite Griechenlands und anderer Staaten. Letztes Wochenende wollten unsere Politiker endlich "die Lösung" präsentieren, was allerdings (auf Grund deutscher Eigenarten; HA) auf morgen (26.10) vertagt werden mußte.

Durch die Medien sind schon einige Details bekanntgeworden, nachdem ein sog. Haircut von ca. 50-60% ins Spiel gebracht wird.

Hier finden sich allerdings noch einige unbeantwortete Fragen.

1. Bleibt es bei einer "freiwilligen" Umschuldung ?
2. Warum sollten, alles Investoren eine freiwillige Umschuldung akzeptieren ?
3. Bleibt es bei einem Rating von CCC ?
4. Würde ein Haircut von 60 % nicht zwangsläufig ein Rating von D mitsichziehen?
4b) und somit auch die CDS auslösen
5. Reicht ein Haircut, wenn sich nur inst.Investoren, Banken, EZB, ESFS beteiligen

M.M.n.:

1. Ich denke es wird bei einer freiwilligen Umschuldung bleiben, damit Griechenland nicht das Rating D bekommt und somit alle Credit Default Swaps bezahlt werden müssen, da dies allgemein als unkalkulierbares Risiko gilt.

2. Europäische Banken werden diesem Schritt mit Sicherheit eher zustimmen, da die Politik ansonsten andere Wege finden wird, die sicherlich ungünstiger wären, das gleiche könnte auch für große ausländische Investoren gelten, obgleich dies wohl wesentlich schwieriger sein dürfte. (mit der EZB dürfte es auch schon fast die Mehrheit der Gläubiger sein)

Fazit: Läuft es auf eine freiwillige Umschuldung hinaus, könnte am Ende der Kleinsparer der Gewinner sein, falls er auf die Zahlungsverpflichtung Griechenlands pocht.  

das jedenfalls schreibt der "Griechenland-Kenner", der schon beim Zwangsumtausch im Frühjahr auf seiner Internetseite http://www.boersenseminar.info in der dortigen Rubrik Griechenland recht präzise darstellte, worum es ging.

Ich hab da heute ein paar Mal hinein geschaut; die Informationen zum Rückkaufangebot werden anscheinend laufend aktualisiert.  

Wenn ich das in deinem Link richtig verstehe, muss ich Griechenland also für alle >20 Bonds einzeln jeweils ein Angebot unterbreiten - und das bis Freitag, obwohl ich offiziell noch nicht mal die Unterlagen habe. Und dann wundern sie sich, dass keiner mehr Staatsanleihen kauft...  

Also bei der comdirect gab es nach wie vor keine Mitteilung, allerdings kann man unter "Kapitalmaßnahmen" eine Weisung zum Umtausch erteilen. Jedoch ist ein Umtausch nur zum unteren Grenzwert   der von GR angebotenen Preisspanne möglich. Gewichtet nach den einzelnen Bonds und den im März erhaltenen Stückzahlen bietet man uns also knapp über 31,5% des Nennwertes der Neu-Bonds an.

Pro 1000 Euro Nennwert der alten GR-Anleihen bekam man je 315 Euro Neu-Anleihen und für diese bekommt man jetzt also je 99,3 Euro EFSF-Bonds. Zusammen mit den EFSF-Bonds vom März im Wert von 150 Euro pro 1000 Euro Nennwert hätten wir also dann knapp 25% des Nennwertes der alten GR-Anleihen in zinslosen EFSF-Bonds, der Rest ist weg.

Ich werde das Angebot annehmen, um die 20 Verkaufsgebühren zu umgehen. Der Schuldenschnitt liegt für alle Privatanleger die das Angebot annehmen also insgesamt irgendwo um die 75%. Wenn man die entgangenen Zinsen mit einrechnet vermutlich eher über 80%.

Für mich ist das Kapitel Staatsanleihen damit ein für allemal beendet. Mit dem aktuellen Umtauschangebot und den März-EFSF-Bonds habe ich ziemlich genau meinen Wetteinsatz zurückbekommen.

Und was macht ihr? Nehmt ihr auch an, oder hofft ihr auf ein besseres Angebot?

Viele Grüße

 

MUTTER PAPANDREOU MIT 550 MILLIONEN EURO AUF DER LAGARDE-LISTE ENTDECKT

Kann ja keiner ahnen, dass diese blöde Liste tatsächlich mal Verbreitung findet, Mist…

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/...bank-account.html  

Ich glaube nicht, dass es später nochmals ein Angebot gibt, das besser als das jetzige ist.
Noch ein Tipp an alle hier im Forum: es gibt auf der internetseite von www.boersenseminare.info jetzt eine Zusammenfassung der Details des Griechenangebots. Dort auf diese Seite gehen:
http://www.boersenseminar.info/griechenland_schuldenrueckkauf.html  

warum sollte man diesen zweiten Schnitt akzeptieren? Ich sehe für die Privaten keine Veranlassung dafür:

1) Geht es hier auch ums Prinzip. Schon der 1. Schnitt war für die Gezwungenen unrechtmäßig. Ich beobachte die Klagen und werde micht bei guten Erfolgsaussichten anschließen. Tausche ich jetzt, wäre diese Option beendet.

2) Der 2. Schnitt sorgt für einen Wertgewinn bei den Restanleihen, weil die Schuldenlast GRs sinkt. Damit sind weitere Kursgewinne vorprogrammiert. 31% ist also viel zuwenig unter Berücksichtigigung des 1. Schnittes.

3) Es lohnt sich sicher, auf ein deutlich besseres Angebot zu warten. Einen 2. Zwangsschnitt wird es wohl kaum geben, der müßte dann aber  mangels nun weiter reduzierter Masse der Privaten endlich mal bei den Öffentlichen ansetzen.

4) Einen Totalausfall kann man ausschließend, denn GR wird gerettet werden weil die Öffentlichen nun fast alle Anleihen haben. Auch von dieser Seite besteht keine Veranlassung, GR beim Schnitt zu helfen.

Maßgeblich ist für mich vor allem Punkt 1. Diese Gängster bekommen von mir keinen Pfifferling mehr freiwillig geschenkt.  

Danke für deine Hinweise. :)

Also von Recht und Unrecht rede ich hier schon lange nicht mehr. Für meine Entscheidung zählt nur: auf welche Art und Weise kann ich hier die meisten meiner Euros retten. Da ich, falls der aktuelle Tausch keine Kosten für mich verursacht, wie gesagt insgesamt sogar mit einem Mini-Gewinn hier rausgehe, will ich mich da auch nicht allzu sehr beschweren. Immerhin gibt es ja auch Leute, die nicht erst zum Zocken aufgesprungen sind und hier richtig Geld verloren haben.

1. Klagen: Das stimmt, klagen könnte man dann nicht mehr.

2.+3. Ja, der Wert wird vermutlich leicht (!) steigen, falls der Schuldenrückkauf erfolgreich über die Bühne geht. Aber erwartest du wirklich große Sprünge? Auch nach dem Rückkauf ist GR hochverschuldet und die Renditen werden meiner Meinung nach nicht unter 10% sinken.

Die Hauptfrage ist also: Denkst du, dass die Kurse so weit steigen, dass du nach Abzug von 20x Order/Clearstream/Börsengebühren immernoch mehr Geld rauskriegst, als durch den Umtausch?

Moralisch haben sie den Umtausch wie gesagt nicht verdient, aber man muss ja auch an sich selber denken. ;)  

ist kein Argument, weil alle Banken schon lange keine Gebühren mehr für diese Anleihen nehmen, soweit damals zwangsweise eingebucht.

Ja, ich habe da viel Geld verloren und gedenke nicht, noch mehr Geld zu verlieren. Zudem nehme ich die Sache wg des Zwangstausches nun persönlich. Und deshalb heißt es: Freiwillig bekommen die von mir keinen Cent mehr. Punkt Aus Ende.

Wie die Kursentwicklung sein wird werden wir sehen. Hättest du im Sommer mit einer Verdoppelung oder gar verdreifachung gerechnet? Wohl kaum. 31% sind noch immer recht wenig für ein Land, das nicht pleite gehen wird. Und auch nicht mehr geschnitten werden wird, denn dann schneiden sich die EU-Regierungen ins eigene Fleisch.

Also: Du kannst gerne verkaufen, ich werde es nicht. Ist halt Ansichtssache.  

Huiuiui, du klingst ja ganz schön sauer. :) Aber die Sache hat sich für uns eh erledigt. Die comdirect hat mir mitgeteilt, dass in dem Umtauschangebot als Bedingung festgelegt wurde, dass man von jeder einzelnen Neu-Anleihe mindestens 1000 Euro Nennwert haben muss.

Folglich können nur Anleger teilnehmen, die vor dem Schuldenschnitt GR-Anleihen im Umfang von mindestens 67.000 Euro Nennwert gehalten haben. Und eben alle, die erst nach dem Schuldenschnitt gekauft haben. Also werd ichs wohl auch so machen (müssen) wie du und einfach noch ein wenig abwarten.

@Ordergebühren: Ja, Ordergebühren zahlt man nicht, das stimmt. Aber eben eventuell Entgelte für die jeweilige Börse und relativ sicher Clearstream-Entgelte. Dazu kommt noch: je erfolgreicher der Rückkauf, destso weniger Anleihen existieren noch, destso weniger werden gehandelt und destso höher steigt der Spread.

 

Ob nun 60 oder jetzt 50 Mrd im Umlauf sind wird nicht soviel Unterschied machen. Und den einen Euro fünfzig (x20) für Börsengebühren wirst du doch noch haben, oder?

Der Rückkauf scheint erfolgreich gelaufen zu sein, was für uns Private eine gute Nachricht ist. Zum einen wird das Schnitt-Gerede dann die nächsten Monate tot sein und zum zweiten steigen unsere Anleihen weiter.  

Seit dem Haircut sind die Anleihen um über 30% gestiegen, seit dem Sommer  gar um 200%. Sie zu halten war also die richtige Entscheidung bislang.  

Griechenland: Laut der griechischen Zeitung "Ekathimerini" dürften die ?10 Mrd aus dem europäischen Rettungsfonds nicht ausreichen, um die anvisierten ?30 Mrd an Staatsanleihen zurückzukaufen. Deutschland lehnt offenbar ab, weiteres Geld nachzuschießen.
vor < 1 Min (10:05) - Echtzeitnachricht

dass die nicht ausreichen. So billig kommen die aus der Nummer nicht raus. Meine Rede...  

Moment. Wenn Weihnachten vor der Türe steht, dann kann das mit dem Nikolaustag noch nicht so lange her sein. Nach mancher Tradition werden da dann keine Geschenke verteilt, sondern Prügeltrachten mit der Rute des gestrengen Herrn Knecht Ruprecht. Genauso verfuhr wohl die Ratingagentur S&P, als sie an eben diesem 6. Dezember 2012 die Bonität für Griechenland auf den berühmt-berüchtigten ‚Selective Default‘, also die Quasi- oder Teilpleite, festlegte.



Und da heute, ganze 13 Tage später, nun doch plötzlich das Weihnachtsfest vor unseren Türen steht, lässt auch die Agentur mit ihrer Rating-Rute plötzlich Milde und Vergebung walten. Sie stuft Griechenland hoch, von Nahtoderfahrung SD auf Geht-eigentlich-so B-. Dasselbe Rating genießen beispielsweise Pakistan, Argentinien oder Weißrussland. Diese Länder haben sicherlich auch ihre Probleme, aber man sorgte sich dieses Jahr wohl vorrangig um die Griechen.



Woher kommt also der plötzliche Gesinnungswandel der Rate-Bande? Was hat sich in Griechenland denn groß getan in der Zwischenzeit? Neue Regierung? Neue Rettungsgelder? Positive Wirtschaftsdaten gar? So recht haben wir nichts mitbekommen, wird wohl doch ein Weihnachtsgeschenk gewesen sein. Und siehe da: Die Hinterschlagzeilen fördern Erstaunliches zu Tage. Und man will sich dem Gedanken eines möglichen Zusammenhangs nicht mehr erwehren…



Der Griechenland-Blog, der zwar über keine nennenswerte Reputation verfügt (woher auch?), aber ein sehr gutes Auge vor Ort hat und seit Oktober 2009 schon eine vierstellige Anzahl von Artikeln (!) dazu auslieferte, berichtet alleine auf weiter Flur von einem neuen Gesetzestext, der über die üblichen Organe publiziert wurde. Leider können wir das, wie alle anderen Redaktionen auch *hust*, mangels Sprach- und Landeskenntnis nicht komplett nachprüfen. Aber es hat es in sich.



Denn dort titelt man klipp und klar, dass Griechenland, beziehungsweise das griechische Staatseigentum, oder nennen wir es Volkseigentum, komplett gepfändet ist. Heißt also, im Pleitefall wird den Gläubigern, den freundlichen Kreditgewährern in der Not, der volle Zugriff zur Verfügung gestellt, da „jedes Recht auf Immunität“ für derlei Fälle aufgehoben ist. Konkret: Die Kredite sind plötzlich wieder auf eine elegante Art und Weise gedeckt!



Da würde eine Erhöhung des Ratings natürlich Sinn machen. Aber wehe, wenn sich die Retter irgendwann abmelden und der Kuchen aufgeteilt werden muss! Man denke alleine an die vielen Bodenschätze. Da wäre dann Weihnachten dann plötzlich ganz woanders – ganz ohne 24. Dezember…

http://www.cashkurs.com/...;tx_t3blog_pi1[daxBlogList][showUid]=13196

19.12.12 17:18     dpa-AFX: Rendite für Griechen-Anleihen im Sturzflug - niedrigster Stand seit März 2011
   ATHEN/FRANKFURT (dpa-AFX) - Griechische Staatsanleihen sind zur Wochenmitte
bei Anlegern gefragt und die Risikoaufschläge für Papiere des schwer
angeschlagenen Eurolandes gingen stark zurück. Am Mittwoch legten die Kurse für
Schuldtitel Athens weiter zu. Im Gegenzug fiel die Rendite - also die
Kombination aus Nominalverzinsung und Kurswert - für zehnjährige Anleihen auf
den tiefsten Stand seit März 2011. Im Tief lag sie bei knapp unter 11 Prozent.
Am Nachmittag rutschte die Rendite um 1,33 Prozentpunkte auf 11,18 Prozent. Im
Sommer hatte sie mit mit mehr als 30 Prozent noch etwa dreimal so hoch gelegen.

   Seit der Ankündigung der Europäischen Zentralbank (EZB) vom Juli, alles für
den Erhalt des Euro tun zu wollen, sind die Kurse griechischer Anleihen massiv
gestiegen. Wie auch andere Krisenländer profitiert Athen von der Euro-Garantie
der EZB. Anfang September hatte die Notenbank ein unbegrenztes Kaufprogramm für
Staatsanleihen aufgelegt, soweit sich die entsprechenden Länder gegenüber dem
Rettungsfonds ESM zu Reformen und Sparmaßnahmen verpflichten. Darüber hinaus
haben die Euro-Partner Griechenlands kaum einen Zweifel darüber aufkommen
lassen, Athen im Euroraum halten zu wollen.

   Am Mittwoch hatte EZB zudem gemeldet, dass sie ab kommenden Freitag wieder
griechische Staatsanleihen als Sicherheiten akzeptieren wird. Grund für die
Regeländerung sei die positive Bewertung der Reformpolitik in Griechenland durch
die Troika von EU-Kommission, EZB und Internationalem Währungsfonds (IWF).

   Der starke Rückgang der Zinssätze für Griechenlands Anleihen im freien
Handel könnte auch von einem Urteil der Ratingagentur Standard & Poor's (S&P)
begünstigt worden sein. S&P hatte am Dienstagabend die Bonität Griechenlands
gleich um sechs Stufen auf 'B-' erhöht. Als Gründe nannte die Agentur das
Bekenntnis der Euroländer zu Griechenland und die Verpflichtung Athens zu
fiskalischen und strukturellen Anpassungen./jkr/jsl

www.dpa.de

war der Schuldenverkauf für die Gläubiger ein schlechtes Geschäft. Aufgrund des geringeren Risikos für die Restschulden steigen die weiter unaufhaltsam.

Mittlerweile sind wir bei 50%. Der Schuldenrückkauf fand bei 38 statt (Kleiner Haken im November/Dezember).  

http://www.zerohedge.com/news/2013-01-02/...-greece-needs-new-bailout

der Bürger abbuchen

Die Troika schlägt Athen die Einführung einer staatlichen Einzusermächtigung vor. Die griechische Regierung war nämlich nicht in der Lage, ausstehende Steuern in der Höhe von 55 Milliarden Euro einzutreiben. Nun soll Athen die Steuern direkt von den Konten der Bürger abbuchen.

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/01/49202/

Griechischer Finanzminister: Gefahr eines Austritts des Landes aus der EU ist gebannt +++ plädieren für neue Hilfsgelder von ?9,2 Mrd noch im Januar.
vor < 1 Min (14:44) - Echtzeitnachricht

ihr Zwangsenteigner!

-------------------------
"Europäer bekommen ihr Geld zurück
"Griechenland will liefern

Griechenland nutzt das Abebben der täglichen Krisennachrichten, um für sich zu trommeln. An vorderster Front wirbt Notenbankchef Provopoulos um Vertrauen. Griechenland habe sich geändert und der Änderungsprozess werde anhalten. Das Sahnehäubchen kommt zum Schluss: Er verspricht den Europäern, alle Hilfsgelder zurückzuzahlen.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/...nd-will-liefern-article10041806.html  

Im Wall Street Diskussionsforum wird derzeit gefragt, was mit den Klagen gegen Schuldenschnitt sei? Man hätte lange nichts gehört. Rechtsanwälte würde Frage danach nicht beantworten. Das ist zwar bedauerlich; ist aber verständlich. Und Klagewillige selbst haben sicher auch keine Lust über deren Beziehungen zu Rechtsanwälten zu berichten. Die Presse hält das Thema Klage-gegen-Griechenland für gänzlich "ausgelutscht". Und daraus resultiert, dass der Eindruck entsteht, dass sich nix tue. Das ist m.W. aber nicht der Fall. Hinter den Kulissen scheinen die Fakten gesammelt werden. Denn ohne diese werden Klagen garantiert abgeschmettert werden. Allerdings: mit Fakten scheinen mir die Aussichten auch nicht besser zu sein.  

Lautstark meldete sich während der 1. Zwangsumschuldung griechischer Staatsanleihen ein Rechtskundiger per Pressemeldungen zu Wort: "Die Herausnahme griechischer Staatsanleihen aus den Wertpapierdepots (zum Zweck der Entgegennahme der Neu-Griechenlandanleihen) sei als Depotbetrug zu werten", hieß es.

Eine Klage in Richtung des Sachverhalts "Depotbetrug" ist aber seitens der Landgerichts Düsseldorf offenbar ins Leere gelaufen.
(Info gefunden bei http://www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html)  

war von vornherein zum Scheitern verurteilt. Der Weg muss über Griechenland gehen.  

Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) trommelt weiter, dass sich von der Zwangsumschuldung betroffene Griechenland-Gläubiger den DSW-Klagemeinschaften anschließen. Siehe letztwöchige EURO am Sonntag, Seite 7. Offenbar scheint die Zahl der ernsthaften Klagewilligen zu schwinden. Das ist verständlich; denn m.E. sind die Gewinn-Aussichten für betroffenen Gläubiger gering. Die Gewinn-Aussichten für klagedurchführende Rechtsanwälte sind dagegen sicher.  

Auf der Griechenlandseite von http://www.boersenseminar.info habe ich soeben gefunden, dass die Postbank Slowakai eine sog. BITs-Klage gegen Griechenland losgelassen hat. Diese Art der Klage bezieht sich auf Investitionsschutzabkommen zwischen Staaten und da ist geregelt, dass Investoren entschädigt werden müssen. Klagen auf Grund des Investitionsschutzabkommens zwischen Deutschland und den Griechen wurde damals nach dem Haircut auch als aussichtsreich dargestellt.  

hat mir 10 Übernahmeangebote für meine Griechen gemacht,
wollen aber nur 20% oder 21% zahlen UND keine Stückzinsen ....
hahaha...