alt - älter - Monte dei Paschi

stkat..:  Hierzu melde ich mich nochmals, allerdings nicht am DO. und FR., da Umzugsmaßnahmen in Gang sind.

Danke jedenfalls für Deinen schnellen Einsatz in der Sache!  

Ich habe mir das jetzt mal für meine Anteile ausgerechnet und komme zu dem Ergebnis, dass nach dem derzeitigen Kurs für die Anrechte der Käufer ?0,45 pro Anrecht bezahlt, d.h. eine Aktie ist für ihn ?1,45 wert (denn er muss ja zusätzlich noch ?1,00 für die AKtie bezahlen). Angenommen, ich übe meine Anrechte aus, um in vollem Umfang neue Aktien um ?1,00 zu erwerben, und addiere den aktuellen Wert meines alten Bestands dazu, so komme ich insgesamt auf eine Summe, die ungefähr gleich ist mit dem Wert der Aktien letzte Woche plus der in vollem Umfang ausgeübten neuen Käufe.

Anders gesagt: Es hat sich nichts geändert. Gut ist's, wenn's im Juni so bleibt. Erfahrungsgemäß kann der Aktienkurs sehr wohl auf unter den neuen Bezugswert fallen: War z.B. letztes Jahr bei der gr. Alpha Bank so und erst vor wenigen Wochen bei der gr. Eurobank, auch die Commerzbank war letztes Jahr ziemlich nah dran. Angesichts des gigantischen Ausmaßes dieser Kapitalmaßnahme sind Turbulenzen nicht auszuschließen. Was andrerseits beruhigt ist, dass der italienische Bankensektor wahrscheinlich der stabilste in Europa ist - lediglich die Monte dei Paschi hat (noch?) ihre spezifischen Probleme.

Cheers,

Lenny Bronstein  

Da ich mich bisher mit der Aktie noch nicht beschäftigt habe die Frage: Bezugsrechte sind 214 neue á 1,00 ? zu 5 alten Aktien. Woher kommt der Kursunterschied zwischen der Aktie und den Bezugsrechten? Bei einem Briefkurs von 18,10 ? für die Bezugsrechte komme ich auf 1,39 ? pro neuer Aktie. Warum steht der Aktienkurs mit ca. 1,80 deutlich darüber?

 

Es müsste theoretisch gleich sein. Solche Ungeichgewichte kommen während Kapitalmaßnahmen allerdings ständig vor. Du kannst entweder darauf setzen, dass der Aktienkurs fallen wird, oder dass der Kurs der Bezugsrechte steigen wird - oder beides.

LB  

Bezugsrechte wurden mit A11532 heute bei CC eingebucht.  

kann ich die alten Aktien jetzt schon verkaufen (-95%) um die Verluste steuerlich geltend zu machen?Ich habe die Weisung für die KE schon gegeben und die Bez. Rechte in mein Unterdepot geschoben.
Kann es vielleicht sein,dass die "alten" Aktien nach der KE ich mehr handelbar sind ?

Danke für einen Ratschlag !  

joschibin: Eine Antwort könntest Du hier im Forum vorfinden, aber ohne jede Gewähr, da ich mich bereits konkret zu Kauf und Verkauf geäußert habe. Verkauf der Alt-Aktien von  B M P S  und Kauf auf Anrechtsbasis; hier der jungen Aktien für 1,00 Euro das Stück. Jedenfalls ziehe ich es vor Lieferung der jungen Aktien, die bislang noch nicht erfolgt ist, den Verkauf der Alt-Aktien, die getrennt gebucht werden vor. Andere User sind anderer Meinung; ich möchte das aber nicht kritisieren. Bei mir verlassen ex 560.000 Stück/ 5.600 nach Umwandlung und Abschreibung von 92,5% das Depot, und zwar kurzfristig.
Bei mir bringt der Verkauf rund 33.000,-- kurzfristige Steuerersparnis, wie erklärt. Langfristig fährt aber dennoch Dr. Schäuble, unser Finanzminister mit; es gibt kein Entrinnen, wenn dann die neu beschafften Papiere verkauft werden.

Leute, ich hatte einen 3 Tage andauernden Umzug für unseren Haushalt zu überstehen. Seht es mir daher nach, wenn ich erst jetzt wieder hier im Forum auftauche.  Noch gute Geschäfte mit Banca Monte ...  

... Satzbau gestört durch ständige Telefonate nach Umzug:

Freunde, hier der Versuch.  "Jedenfalls ziehe ich der Lieferung der jg. Aktien den Verkauf der Alt-Aktien vor  ........"    

bitte die Nebensätze neu ordnen!

Fakt: die jungen Aktien wurden bislang (17.06.14) aufgrund der Anrechte, die bereits eingebucht sind, noch  n i c h t  geliefert. Die Alt-Aktien erscheinen (in den Depot) getrennt.    

Angaben auch hier wieder ohne Gewähr!    

 

joschibin: Gestern habe ich die Alt-Aktien (5.600 aus vm. 560.000 Stück) verkauft. Also ist ein Verkauf durchaus vor Lieferung der neuen "jungen" Aktien angesagt. Den Steuerausgleich in fünfstelliger Höhe habe ich bereits auf dem Konto der Sparkasse. An Freund stksat... : Die Sache ist wohl jetzt "geritzt", oder? Habt bitte alle Verständnis, wenn ich mich erst jetzt abschließend geäußert habe (3 TAGE UMZUG,
das nervt!). Hiernach konnte ich den sechsstelligen Verlust mit sechsstelligen (d.h. = anderweitigen) Gewinnen aus  2 0 1 4  gut verrechnen. Es bleibt aber dabei, Dr. Schäuble fährt mit, wenn man die neuen "jungen" Aktien mal verkauft. Das muss man sich einrichten, da leider auch die Abgeltungssteuer nicht mehr lange halten wird, bzw. längstens bis 2017. SPD Steger ist schon der Meinung, "dies jetzt zu ändern", wie auch die LINKEN. Jeder sollte seine eigene Lage prüfen und sich auch fachkundig beraten lassen. Ich konnte hier nur beispielhaft beschreiben, wie der Weg ist. Die Lieferung der Papiere stand am 17.06.2014 noch aus (.. Rückfrage bei der Bank/Sparkasse, wie lange die Einbuchung der Papiere noch aussteht -- extrem wichtig für eine Verkaufsentscheidung!). Alle Angaben ohne Gewähr!      

Meine neuen Aktien sind schon eingebucht. Zwar noch als eigene Position, aber wie erwartet mit der selben ISIN. Der Steuertrick würde bei mir also nicht funktionieren. Anyway, viel wichtiger ist, dass ich die neuen Aktien jetzt schon handeln könnte, und der Kurs erstaunlich hoch steht.

Normalerweise dauert es länger, bis die neuen Aktien eingebucht werden, nämlich bis nach dem Abschluss der Kapitalmaßnahme. Wenn es so ist, dass ab sofort mit den neuen Aktien gehandelt werden kann, dann bleibt uns hoffentlich ein Kurs-Absturz wie letztes Jahr bei der Commerzbank erspart. Der Gewinn ist bis jetzt ganz ordentlich - wäre toll, wenn es so bliebe...

LB  

ist noch nichts eingebucht..  

bronstein: Habe dennoch rund 32.000,-- Euro Abgeltungssteuern verrechnen können (mit höheren anderweitigen Gewinnen aus Aktien in 2014). Du musst da was verwechseln. Eingebucht worden sind sicherlich die Anrechte, also neben den Altaktien von Banca Monte die Paschi Siena (BMPS). Dies wäre sogar möglich gewesen im selben Depot, wie bei mir bspw. "Hau den Depotführern auf die Finger", kann ich da nur sagen, denn wer will schon eine solche Liquiditätsverstärkung vergeigen. Danke Alessandro Profumo, diesem ausgewiesenen Fachmann auf dem internat. Parkett, der das Ganze einfädelte - auch gegen den Widerstand von Frau Stiftungspräs. A. Mansi. pioneer: Das Auf und Nieder bei der Alt-Aktie ist m.E. nicht entscheidend für die spätere Kursbildung, da wohl auch massenhaft BZR nicht genutzt werden; einfach wg. dieser hohen finanz. Verpflichtungen , bei 5 : 214 und dem so hochgezogenen Wert des BZR's.  

Interessant wird's noch um den 26.06.14, und so viel ich weiß, gehen die Gelder erst im JULI 2014 ab.
Bei mir leider ganz erheblich, denn ich konnte 239.680 BZR beanspruchen.      ...... Bis bald.  

Hallo liebe BMPSler: wieder mal ein neuer hier (ich). Bin auch glücklich dabei bei der KE.
Kann mir irgendjemand die Frage beantworten, wann genau (heute, morgen, übermorgen ...) die neuen (also die per Bezugsrechte-Weisung gekauften) Papiere geliefert / eingebucht werden ?
Wäre ja micht uninteressant, das zu wissen.
Habe dazu nirgends Informationen gefunden. Da aber der Bezugsrechtehandel nun ja abgeschlossen ist, müsste das doch eigentlich bald passieren, oder ?
 

...@FD2012: "und interessant wirds vielleicht ab dem 26.06." und "erst im Juli abgebucht werden":
Hast Du da irgendwelche näheren Informationen zu den zeitlichen Abläufen ? Von meiner depotführenden Bank (DiBa) ist da nichts rauszukriegen (verständlicherweise, sind ja nur vermittelnd / kommissarisch tätig).
Meine Anfrage diesbzgl. an die UBS, die meines Wissens die KE leitend, zusammen mit über 20 anderen Banken, durchführt, wurde noch nicht beantwortet ...
Ganz schön spannend, was da nun passiert .... mache ja nicht jeden Tag eine KE mit ... und bin dankbar für ALLE konkreten Infos von alten Hasen !
Wünsche allen Alt- und Jung- Aktionören viel Erfolg mit dem Papier !
 

dafikos: Kann nur die eigene Situation beurteilen und will Dir nichts aufschwatzen. Aus bekannten Sicherheitsgründen habe ich die Alt-Aktien bereits am 17.06.2014 vertickert (... für 2,65/ Hausse in Mailand). Nach ital. Zeitungen, die ich dort im Urlaub gelesen habe, läuft's angeblich bis 09. JULI 2014,
was die Abwicklung der KE von BMPS betrifft. Auch die von mir beauftragte Sparkasse weiß nichts weiter zu Terminen. Nur es hieß, dass bis 26.06. zu entscheiden. Also fällt die Teilnahme an der KE und die finanzielle Abwicklung möglicherweise (bitte ohne Gewähr!) auseinander. Du kannst Dir nur helfen, indem Du bei  D e i n e r  Bank nachfragst, weil die auch wissen sollte, wann die neuen Aktien "jungen Aktien" geliefert werden, denn es hieß, das ziehe sich hin. Um erhebliche Steuervorteile zu sichern, musste ich vor der Lieferung der neuen Aktien die Alt-Aktien von BMPS verkaufen (das brachte mir rd. 32.000,-- Liquiditätsaufbau). Gleichwohl steckt dann der eigentliche Gewinn in den BZR und den später hiernach zu liefernden Aktien. Also fährt unser Finanzminister Schäuble doch mit, aber stark zeitverschoben. Hier sollten dann (bei Kursen von 2,50 Euro) gut 150% Gewinn entstehen; jedenfalls sähe ich das aus meiner individuellen Situation so. Eine Vermengung der Alt-Aktien mit den jgn. Aktien sollte nicht erfolgen; frag's bitte im eigenen Interesse bei Deiner Bank.   .... Bis bald.  

Bitte jetzt keine weiteren Nachfragen von Usern!  Ich hab das jetzt mehrmals für Euch aufgebaut.    

Hi FD2012, danke dir. Nein, aufschwatzen lass ich mir eh nix. Seine steuerliche Situation kann eh nur jeder selbst beurteilen.
Ich versuche halt, für den zeitlichen Ablauf (also Lieferung der jungen Aktien und Abbuchung des entsprechenden Betrages wird wohl zeitgleich erfolgen) den Termin rauszufinden. Für mich gibts eigentlich keine klaren Argumente warum die BMPS und die beauftragten Konsortialbanken (UBS plus andere) ihre Altaktionäre da im unklaren lassen sollten. Tun sie aber offensichtlich. (Die ital. Zeitungen spekulieren über den Zeitpunkt wohl auch nur, man "hört" und "liest"  so dies und das ...). Warum eigentlich nix von offizieller Seite ?
Bei einer anderen Banken- KE, die ich vor nicht allzulanger Zeit mitgemacht hab, war der Termin der Jung-Aktien-Lieferung sofort bei Ende des Bezugsrechtehandels klar und per Börsenmeldung offiziell rausgegeben worden. Warum hier nicht ? Ich fühle mich da als QAktionär dann doch ein bischen ausgeschlossen, wenn nicht sogar veräppelt von der BMPS ....
Na ja, vielleicht bekomme ich ja demnächst die Antwort von der UBS. Wenns die nicht weiß, weiß es keiner.  

Ich glaube schon, dass ich weiß, was du meinst: du hast deinen Altbestand an AKTIEN verkauft während der kurzen Phase, als du diesen Altbestand sowie die neuen ANRECHTE in deinem Depot hattest. Rechnerisch waren die Aktien, die Du während dieser Zeit verkauft hast, ein Riesenverlust.

Bei mir wäre das allerdings gar nicht mehr möglich, weil in meinem Depot die Anrechte schon letzte Woche in neue Aktien umgewandelt wurden, und diesen haben dieselbe ISIN wie die alten. Es sind zwar zwei Positionen, aber rechnerisch wird auch bei meinem Altbestand derselbe Kursgewinn wie beim Neubestand angegeben.

Ich habe außerdem, als der Kurs bei 2,2 stand, versucht, den Neubestand zu verkaufen. Ging nicht: Er ist gesperrt - das wird wohl bis Abschluss der Kapitalmaßnahme so bleiben. Danach, so steht zu befürchten, wird der Kurs rasant runterrasseln. Da kann man überlegen, nachzukaufen, denn auf lange Sicht wird hier alles gut.  

ich warte ab was kommt...Pulver trocken halten erst mal.  

stksat: Tut mir richtig leid. Aber ne' Sparkasse Neuwied bekam ist super hin. Auch deren Beratung hatte 100%-ig funktioniert. Es ist richtig, wie Du schreibst. Hier wurde (nach Verkauf der Alt-Aktien/ 5.600 Stk.
für knapp 15 TEUR) ein höherer Verlust realisiert, denn nur so wurden dann einstweilen Gelder frei, die man dann auch gut (= knapp 32.000 Euro)  für die Abfertigung der KE brauchen kann (vermutlich JUNI auf JULI Zahlfrist!). Ich darf gar nicht an den Abfluss der Gelder (rd. 241.000 Euro mit Kosten) denken!

Übrigens: Das heftige Ab und vorher Auf bei dem Papier stört mich recht wenig. Viele Aktionäre können diese KE überhaupt nicht mitmachen, und das nach  92,5% Abschreibung am 09.06.14 (auf CNBC gg. 22.00 Uhr gesehen mit dem so veröffentlichten Wert von 1,85 Euro). ... Das Verhältnis 5 : 214 zwingt geradezu zum Mitteleinsatz. Wehe, Du kannst da nicht mitmachen (.. meine Dich allerdings nicht!), dann hast Du den Schaden. Also, wir müssen nun sehen, wie's im JULI 2014 weitergeht, denn Nachfrage bestand ja nach den Papieren, was sogar am 17.06. den Börsenvorstand in Mailand veranlasste den Handel wg. hausseartiger Bewegungen auszusetzen. Was jetzt geschieht, das sind die Notabwürfe derjenigen, die hier nicht mitmachen können. Das wird aber so nicht weitergehen, weil das Ende naht!

Bis bald.  

Galearis: BMPS nunmehr im "upgraded - Modus" - durch Moody's, von B2 auf B1. Erste Reaktion auf die KE im Ausmaß von 5 MRD. Euro.  .... Weiter so!

Die Alt-Aktie immer noch stur im 1,50 Euro - Bereich und die BZR bei knapp 20 Euro als theor.
Wert: = lt. Einbuchung im Depot. Wäre jetzt interessant, mit welchem Wert die jgn. Aktien erscheinen.

Die Lieferung steht aktuell noch aus!  Bist'e hier noch auf Gang?  .... Bis bald.    

sagt zumindest die Börse: fast alle Anrechte wurden in Aktien umgewandelt http://www.borsaitaliana.it/borsa/notizie/...itive/146417/detail.html

Ich befürchte dennoch, dass der Kurs im Juli steil fallen wird. Es wäre besser gewesen, bis dahin zu warten. Aber langfristig wird's bergauf gehen, da bin ich sicher.  

stksat: Ja, denn 99,85% ist das Ergebnis an der Teilnahme der KE bei der BMPS (lt. Info von Userfreund spaetschicht). 1,85 zur Wiederholung, war der erste Kurs am 09.06. in IT, dem Pfingstmontag, bei 92,5% Abwertung. Wir müssen nun schauen .... !  

die überwältigende Teilnahme wundert mich nicht. Auch sehe ich bei beginneneder Handelbarkeit einen "Kursabsacker", der aber, so sehe ich das, das Niveau von EUR 1 nicht erreichen oder gar unterschreiten wird. Ich denke der Grund wird darin liegen, dass manche die Chance zum Verbilligen (Aktien zu Euro 1 bezogen) genutzt haben und dann hurtig aussteigen werden.

Ich habe, wie angekündigt, umgeschichtet, um voll mitgehen zu können, zudem halte ich dickeres Pulver trocken in der Hinterhand falls es zu Kursen kommt, die ein Nachkaufen lohnenswert machen. Für mich ist das im Bereich um 1,30 und darunter.

Grüße!  

AndreasEnn: Kein schlechter Beitrag von Dir, aber die vergisst, dass z.B. 100.000 Alt-Aktien zuletzt  rund 25.000,-- Euro gekostet haben, aus denen dann flugs 1.000 Aktien wurden, worauf Du dann mit 200 Umwandlern dabei war's. Diese wiederum = dann für 214 Stück in der Annahme, also (200 x 214/ 1,00) machen 42.800,-- Euro aus. Addierst Du Beides, so kommst Du auf 67.800,-- Euro für 42.800 Stk. a' 1,00 Euro, = Erwerbskosten von  1,584 Euro. Also fast 1,60 Euro. Wer ist denn dann so dumm, und gibt die Papiere unter Einstand ab? Hier bietet sich die Chance, ein lfr. Investment zu nutzen, und zwar erst recht nachdem die KE mit 99,85% jetzt durch ist, denn nur noch 7,5 Mill. Aktien blieben liegen, also ganze 0,15% von 5 MRD bei dieser KE. Diese Papiere dürfte man sich inzwischen "unter den Nagel gerissen haben", und schließlich war der erste rechnerisch nachvollziehbare Kurs am 09.06.2014 (Pfingstmontag in DE), =  1,85 Euro, nach 92,5%-iger Abwertung. Der theor. Wert der BZR wird nun aufzulösen sein. Schau'n wir daher mal, was nun folgen wird. .. Die Einbuchung der jgn. Papiere war am Freitag noch nicht vollzogen!!!    .... Bis bald.