Was passiert, wenn die Großen verkaufen?

Ich habe früher gedacht, BitCoins wären reine Spekulation und dass der Wert - wie in vielen Anderen Investitionen - durch die Nachfrage bestimmt wird. Um das mal nachzuprüfen, habe ich die Marktkapitalisierung z.B. von BitCoin genommen und durch die Anzahl an BitCoins geteilt. Tatsächlich kam genau der Wert heraus, den BitCoin aktuell hat.

Also theoretisch gesehen, würden alle BitCoin-Inhaber, wenn sie alle gleichzeitig ihre Coins verkaufen, den aktuellen Wert bekommen. Das wäre wunderbar, weil kaum jemand über 50.000 $ gezahlt hat, also kämen fast alle mit Gewinn aus der Sache und selbst die Wenigen, die über 50.000 $ gezahlt haben, hätten nur leichte Verluste.

Was mich an der Sache aber stört ist die Tatsache, dass viele BitCoin-Besitzer für ihre Coins z.B. nur 1 $ gezahlt haben. Die würden ebenfalls 50.000 $ erhalten.

Deshalb die Frage:

Wer versteht, wie sich der Wert und auch der Verlust des BitCoins zusammensetzt und kann es in wenigen Sätzen zusammenfassen? Gerne nehme ich auch einen guten Link dazu an und lese selber. Würde mich aber über die Zusammenfassung eines Fortgeschritteneren Users freuen.  

Die Marktkapitalisierung ist doch nur ein statistischer Wert. Die Marktkapitalisierung bildet sich stets aus den sich im Umlauf befindlichen Anteilen multipliziert mit dem aktuellen Kurs. Das ist auch bei Aktien so.  

"Also theoretisch gesehen, würden alle BitCoin-Inhaber, wenn sie alle gleichzeitig ihre Coins verkaufen, den aktuellen Wert bekommen."

Nein. Hinter jedem Verkäufer steht ein Käufer, wie hinter jedem Käufer ein Verkäufer steht. Das Prinzip kann man mit den Staatsschulden vergleichen. Hinter jeder Schuld steht ein Guthaben. Vernichtet man die Schuld, vernichtet man die ... ? Deswegen ist ein Staat ohne Schulden auch kein besserer Staat.

Aber um deine Frage zu beantworten. Würden große Akteure gleichzeitig einen Käufer für ihre Bitcoin suchen und adhoc keinen Käufer finden , dann würde es nach den Prinzipien des Marktes einen Preisverfall geben. Bei Aktien wäre das gleiche Prinzip, obwohl natürlich hinter Aktien wesentlich mehr steckt, da Aktien Unternehmensanteile sind. Umso mehr du Unternehmensanteile besitzt, umso mehr Mitspracherecht hast du im Unternehmen und umso mehr gehört dir vom Unternehmen.  

Das mit der Marktkapitalisierung habe ich verstanden. Also ist es wie bei den Aktien, nur ein mathematischer Wert.

Ich dachte, es gäbe einen große  Topf, in den die Summen der Käufe reingehen. Ich habe mir echt nicht ausgemalt, dass die Beträge direkt vom Käufer zum Verkäufer gehen.

Also kurz: BitCoins sind überhaupt nicht durch irgend eine Summe gedeckelt.... wenn morgen niemand mehr BitCoins will, kann ich diese auch keinem mehr verkaufen, ggf. den "Restwert" aus dem Topf nehmen.... weil es gibt keinen Topf.....  

Bei einer Aktie und Insolvenz gibt es wenigstens ein Eigentum, was verkauft werden kann und wenn die Aktionäre Glück haben, bekommen sie noch eine kleine Entschädigung.

Nochmals. Danke für die freundliche Erklärung. Finde ich klasse.  

Bitcoins sind keine elektronischen Sammelkarten. Sondern das digitale Äquivalent von Bargeld, das du innerhalb kürzester Zeit ans andere Ende der Welt schicken kannst. Gesichert durch das sicherste Netzwerk der Welt, aus zehntausenden von unabhängig voneinander betriebenen Knoten und sehr viel Rechenleistung von Computern.
Die Nachfrage nach Bitcoins sinkt auch deshalb nicht, sondern sie steigt.
Immer weniger Bitcoins sind aktuell auf dem Markt erhältlich. Es wird niemals mehr als 21 Mio. geben.
Daher steigt tendenziell der Preis. Was er eben seit 10 Jahren auch macht.
Das "Problem", dass niemand mehr Bitcoins will, gibt es nicht. Leider.
Schön wärs :)
 

Es sind ein paar alte weiße Männer, die etwa 95% aller Bitcoins kontrollieren.
Wenn es genug Dumme gibt, die ihnen die Bitcoins zu horrenden Preisen abkaufen,
wird die Welt ein paar alten weißen Männern gehören...  

Es geschah am 17. Dezember 2017. An diesem Tag markierte der Bitcoin nach einem sagenhaften Lauf von rund 10 175 Prozent in 847 Tagen sein damaliges Rekordhoch bei etwa 20 000 US-Dollar. Die Euphorie war grenzenlos, bevor der Kurs zu einer stärkeren Korrektur ansetzte. Doch war damals alles mit rechten Dingen zugegangen? Oder wurde der Kurs im Dezember 2017 von nur einem großen Anleger (einem ?Wal?: eine Adresse, die mindestens 1000 Bitcoin hält) manipuliert? Genau zu diesem Schluss kommen zwei Professoren in einer Studie. Hätte es dieses Rekordhoch also gar nie geben dürfen?

Brisante Studie. Schon 2018 berichteten der Wirtschaftsprofessor an der University of Texas, John Griffin, sowie der Assistenzprofessor an der Ohio State University, Amin Shams, dass ein einziger großer Wal den Bitcoin im Dezember 2017 zum Rekordhoch getrieben hat. Und zwar soll er große Mengen an Tether erschaffen und damit Bitcoins gekauft haben. Tether ist ein Stablecoin des Unternehmens Tether Limited, welches zu der Kryptobörse Bitfinex gehört. Normalerweise soll für jeden Tether, der erschaffen wird, auch ein Dollar eingezahlt werden. Doch die Professoren sagen, dass genau das nicht geschehen sei. Der eine Wal habe einfach Tether ohne Dollar erschaffen und auf der Kryptobörse Bitfinex Bitcoins gekauft. Griffin sagt dazu: ?Unsere Ergebnisse deuten darauf hin, dass es nicht Tausende Investoren waren, die den Bitcoin-Kurs bewegten, sondern nur ein einziger großer.? Die Kryptobörse Bitfinex weist bis heute alle Vorwürfe zurück. Doch schon länger steht das Unternehmen Tether Limited wegen fehlender Transparenz in der Kritik. Die amerikanische Börsenaufsicht SEC ermittelt. Die Frage bleibt: Manipulieren große Investoren den Bitcoin-Kurs? ...

https://www.focus.de/magazin/archiv/...r-sich-wehren_id_21735449.html  

... und es jetzt schon fast 19 mio. BitCoins gibt, was passiert, wenn die Grenze bald erreicht ist?

Nach den Gesetzen der freien Marktwirtschaft müsste ja der Wert des BitCoins dann nochmal um das Vielfache steigen..... es sei denn, es gibt vorher noch einen schönen Crash...   Oder wo ist hier der Denkfehler?

Danke für die Erklärungen.... das wir immer interessanter.  

und hat deshalb keine Zukunft!
Nur Kryptos mit klimafreundlichem Proof of Stake werden überleben:
 

Es wird zwar nicht ganz so schnell gehen mit dem Schöpfen der noch fehlendem Bitcoins.
Denn alle vier Jahre halbiert sich die Menge, die ca.  alle 10 Minuten entsteht.
Und doch befeuert diese Diskrepanz die Erwartungen der Bitcoiner, zu denen sich auch immer mehr institutionelle Anleger wie zb Pensionsfonds Gesellen.

Das Stock-to-flow-Modell von Plan B ist eines der Modelle, die diese eventuell bevorstehende Entwicklung in Zahlen fassbar macht. Danach ist in den nächsten zwei Jahren, bis zur nächsten Halbierung, ein durchschnittliches Preisniveau von 100k bis 288k möglich, was Preise von bis zu 500.000 ISS bedeuten kann. Langfristig sind Bewertungen von bis zu 5-15 Mio USD im Gespräch.

Ob es so kommt? Keine Ahnung. Aber ich sehe eine hohe Wahrscheinlichkeit.
 

sind derweil zwischendrin immer möglich.
Dazu musst du dir nur den Kursverlauf der letzten zehn Jahre anschauen.
Einbrüche bis zu 80 Prozent waren immer mal wieder drin.
Nur, dass der Bitcoin eben langfristig "nach oben" abgestürzt ist.
 

https://de.scribd.com/book/464067768/...ative-zum-Zentralbankensystem
http://bitcoinbegreifen.de/grokking-bitcoin.html
https://www.blocktrainer.de/bitcoin-21-lektionen/  

"und es jetzt schon fast 19 mio. BitCoins gibt, was passiert, wenn die Grenze bald erreicht ist?"

Es werden immer weniger neue Bitcoin erzeugt. Unter dem Aspekt dauert es noch ewig und 3 Tage, bis die Obergrenze erreicht ist. Ob die Preise weiter steigen oder fallen liegt einzig und allein an der Nachfrage. Sicherlich wird der Weg nach oben immer von Gewinnmitnahmen und heftigen Kurseinbrüchen verfolgt. Man kann das mit der Reise nach Jerusalem vergleichen. Solange die Musik spielt, kennt das Spiel beim Hodlen nur Gewinner. Entweder sitzt man auf fetten Buchgewinnen oder man seine Bitcoin mit Gewinn verkauft. Wie lange die Musik noch spielt, weiß keiner. Vielleicht wird es irgendwann einen großen Knall geben und die Großen Fische im Teich verkaufen ihre bislang gehodelten Bitcoin. Die kleinen Fische kaufen dann die Bitcoins auf, weil sie das Ganze für eine normale größere Korrektur halten. Nur das diesmal die erneute Aufwärtsbewegung ausbleibt, weil sich das Kapital neue Spielwiesen gesucht hat z.B. staatliche Kryptowährungen.  Bitcoin hat sich soviele Märchen zueigen gemacht. Es mag das sicherste Netzwerk der Welt sein. Dafür ist es aber sehr zerbrechlich.  

habe mich schon teilweise eingelesen.  Es wird dennoch mindestens Wochen dauern, bis ich nur ansatzweise die Architektur davon begreife.

Ich muss sagen, obwohl ich selbst programmiere, ist es für mich ein Rätsel, wie das mit der Sicherheit funktionieren soll. Soweit ich jetzt verstanden habe, gibt es eine Blockchain, also eine Datenbank, in der alle Transaktionen gespeichert werden. Das ist aber auch schon alles, was BitCoin mit üblichen Datenbanken gemein hat.

Theoretisch müsste das System fragmentieren, wenn schon über 10 Jahre lang Transaktionen gespeichert werden. Ich verstehe nicht ganz, wie das alles auf die verschiedenen Rechner in den Nodes (Netzwerk) passen soll, wenn dasselbe Abbild auf jedem davon zur Sicherheit gespeichert wird.

Evtl. wird nicht die Historie gespeichert, sondern immer nur, wem gerade wieviele BitCoins gehören.... evtl. werden historische, nicht mehr notwendige Transaktionen gelöscht... dann läge die Schwierigkeit nur noch darin, die vielen einzelnen Bruchstücke des BitCoins zu den Besitzern zuzuordnen.  Aber das muss ich noch genauer durchlesen, um das zu begreifen.

Um auf das Ursprungs-Thema zurückzukommen: Wenn alle verkaufen, geht's bergab... aber zerstören kann man den Coin dadurch nicht. Zu verwurzelt ist es bisher in der Weltwirtschaft....  Den Source-Code kann man nicht mehr ändern, da der bereits millionenfach verteilt ist und durch die Millionen an Nodes jeder "Abweichling" entdeckt wird.

Ich kann mir aktuell nur vorstellen, dass gewisse Groß-Investoren mit sehr vielen Transaktionen und vielen kleinen Wallets evtl. die Datenbank so fragmentieren könnten, dass das System in die Knie geht....  aber da spielen wieder die Gebühren eine Rolle... ob sich das lohnt....  und das funktioniert auch nur  in meiner Vorstellung.... weil ich das System noch nicht kenne. Evtl. geht das nicht...

Faszinierendes System!  

bezüglich deiner Aussage "Allein 50 Miner sollen etwa die Hälfte der Netzwerkkapazität kontrollieren.".

Aktuell ist der BitCoin-Code sicher, weil er auf Millionen von Rechnern läuft und alle dieselbe Version an Algorithmus haben müssen (oder die ausgeschlossen werden, dessen Code nicht "passt"). Aber deine Aussage macht mir Sorgen. Und zwar deshalb, weil ich mich frage was passiert, wenn nur noch 3 große Konzerne ALLE BitCoin Operationen verwalten. Sie könnten das damit begründen, dass BitCoin eine sichere Zahlungsmethode werden soll und deshalb keine privaten "Miner"/Nodes mehr zulässt.

Für mich würde das dann bedeuten, dass sie jederzeit IHRE Version des Algorithmus aufspielen können und somit die ganze Welt manipulieren.... noch stärker, als sie es mit frisch gedrucktem Geld tun können.  

Viel Freude beim weiteren Ausknobeln. Dabei helfen insbesondere die beiden letztgenannten Bücher sehr. Es ist wirklich ein sehr faszinierendes System. Manche sprechen auch von einem Organismus, der im Internet lebt, mit den jeweils neu erstellten Blöcken als Herzschlag ;)

Ein paar Anmerkungen zu den aufgeworfenen Fragen von mir.
Halte es dennoch mit dem Bitcoinmotto: "Do not trust, verify" und klopf die ganzen Themen für dich selbst ab :))

Die Bitcoin Blockchain enthält wirklich sämtliche Transaktionen seit Beginn an. Da wurde und wird nichts gelöscht. Das geht prinzipbedingt gar nicht.
Es gibt zwar die Möglichkeit einen eigenen Node mit verkürzter Blockchain zu betreiben (Pruned Node), der dann nur die jüngste Zeit vorhält (ich glaube 7GB statt rund 420 GB gesamt, nagel mich nicht auf die genauen Zahlen fest ;)), aber das ist ja ein anderes Thema.

Wesentlich sind für das Netzwerk aber nur die Fullnodes, davon gibt es keine Millionen. Die Zahl liegt eher bei zehntausenden, evtl. auch sechsstellig. Die genaue Zahl ist nicht bekannt, da viele offenbar zahlenmäßig gar nicht erfasst werden können.

Das Fragmentieren geht nicht, da die Regeln klar verteilt sind. Es gibt ein festgelegtes Maximum pro Block. Wer dabei sein will, muss zahlen. Der Rest muss auf den/die nächsten Block/Blöcke warten.

Für die weitere Skalierung dient inzwischen Layer 2 mit Lightning.

Das System ist erstaunlich klug austariert zwischen Anreizen auf verschiedensten Ebenen. Das macht es einerseits sehr resilient und antifragil, andererseits auch sehr attraktiv.

Zu den Minern und ihr Einfluss:
Dazu ist das Buch "The Blocksize War" sicher ganz interessant. Wird oft empfohlen, ist aber wohl auch sehr detailliert.
Wenn ein Miner SEINE eigene Software aufspielen und nutzen würde, würde er damit einen Hard Fork durchführen, es würden seine neu erzeugten Bitcoins vom übrigen Netzwerk (den zehn/hundertausenden Nodes) nicht mehr akzeptiert werden. Damit lohnt sich das nicht für ihn, für ihn bleiben nur riesige Verluste durch die Stromkosten. Diese Manipulation ist eben nicht möglich, da alle Blöcke per Hashfunktion miteinander verbunden sind.
Eine schöne Analogie finde ich das Schachspiel. Dort kannst Du jederzeit die Regeln für Springer, Turm etc. ändern. Aber es wird niemand mehr mit Dir spielen wollen ;))

Die größten Miner sind Pools, hinter denen wiederum sehr viele Privatleute bzw. kleinere Miner stehen. Daher gibt es diese Machtkonzentration nicht wirklich. Je länger Bitcoin existiert, desto dezentraler sind auch die Miner aufgestellt.
Es ist überhaupt nicht möglich, keine neuen Miner zuzulassen. Das ergibt sich ebenfalls aus der dezentralen Struktur der Software. Darüber hat niemand die Herrschaft. Bitcoin ist ein durch und durch offenes System. Niemand braucht von niemandem eine Genehmigung, um teilzunehmen.
 

Danke nochmals für die ganzen Tipps...  ist eine menge Stoff... weiß gar nicht, ob ich das alles überhaupt angehen kann. Ich habe aber eins gelernt: Ein Dieb kommt schneller zu einem Luxuswagen als ein hart arbeitender Mann. Kurz:

Es werden die mit BitCoin reich, die gar keine Ahnung darüber haben, wie es überhaupt funktioniert.

Ich habe etwas weiter gelesen und verstehe jetzt ungefähr, wie das "Hashing" funktioniert und dass der "Vorsprung" der ehrlichen Transaktion ihm den Vorteil verschafft gegenüber einem Zeitversetzten Hacker-Angriff. Das klingt im ersten Moment sehr abenteuerlich und Ressourcen-Verbrauchend und man fragt sich, warum das nicht besser geht... aber ich bin auch kein Programmierer für Sicherheitssysteme.... daher muss ich das erst mal so stehen lassen.

Etwas Sorgen bereitet mir folgende Stelle in Nakaomotos Whie Paper.

"Solange der Großteil der CPU-Leistung von Nodes
kontrolliert wird, die nicht kooperieren, um das Netzwerk anzugreifen, werden
diese die längste Kette generieren und schneller sein als die Angreifer. "

Kurz: Meine Befürchtung, dass gewisse Mächte mit sehr viel Kapital mehr als 50% der Nodes beherrschen könnten, wird auch von Nakamoto (wer auch immer das sein mag) geteilt. Und ich möchte mal so weit gehen, dass viele von den "Großen" bereits Besuch hatten und es bestimmt lukrativ finden, eine speziellere Software zu installieren. Dabei geht es nicht darum, den "Fingerprint" der Transaktion zu ändern, sodass es nur noch von den eigenen Nodes akzeptiert wird (ähnlich eine neuen Währung aus deinem Beispiel), sondern darum, Transaktionen abzufangen, zu ändern und dann weiterzuleiten (evtl. die 8. Dezimalstelle abzuzweigen?) - oder gar Werte zu überweisen, die überhaupt nicht existieren.

Was mich aber noch mehr stört ist Folgendes:  Wenn ich eine Transaktion starte..... wie wird die DNS/IP aufgelöst? Wie findet mein Client den Root Server/Node? Muss nicht die erste Node eine bekannte Adresse sein, in der alle anderen Nodes zusammenlaufen? Ein Hacker muss ja nicht alle Nodes manipulieren..... solange das System nicht weiß, wie viele Nodes es gibt, kann ich einen Client-Request gleich auf einen anderen "Baum" springen lassen, der nur noch auf meinen "Ästen" herumhüpft.

Wer bestimmt global, welcher Client auf welchen Root springt?  

teilt nicht Deine Befürchtung. Im Whitepaper beschäftigt sich Satoshi mit den Angriffsvektoren, was vielmehr zeigt, dass er die Szenarien von Anfang an auf dem Schirm und berücksichtigt hatte. Er beschreibt in dem von Dir eingefügten Zitat einfach ganz nüchtern die Funktionsweise bzw. die Entscheidungslogik des Bitcoinnetzwerks, was als "Wahrheit" gilt.

Für die Details der Funktionsweise, auch für die Notwendigkeit des Ressourcenverbrauchs, wirst Du nicht umhin kommen, dich weiter einzulesen.
Aber was das Bitcoinnetzwerk eben löst, ist die Kommunikation von den vielen tausenden Einheiten, die sich nicht vertrauen müssen (auch bekannt als Problem der byzantinischen Generäle, das Satoshi erstmals gelöst hat). Es ist ein offenes Netzwerk, dem trotzdem vertraut werden kann.
Eine Quadratur des Kreises, wenn man so will ;)

Die technischen Feindetails wie zum konkreten Traffic bzw. Verbindungssuche kann ich Dir nicht vollständig beantworten. Ich weiß nur, dass die Anfänge eines neuen Nodes durchaus kritisch sind, da er zunächst andere Nodes finden muss. Aktuell sind dort bestimmte Nodes einfach festgelegt, von denen man weiß, dass sie vertrauenswürdig sind. Das ist eine bekannte kleinere Schwachstelle, die (doch eher theoretisch) irgendwie ausgenützt werden könnte, aber an der bereits gearbeitet wird.
Allerdings gibt es keinen Rootserver. Das Netzwerk kennt keine "Gleicheren" unter den Gleichen. Das sind alles gleichberechtigte Nodes.

Ansonsten ist das natürlich alles viel Zeug zu verdauen. Da darf man sich auch etwas an Zeit geben ;))

 

Ja, bin absolut bei dir. Auch wenn ich nicht so optimistisch bin, was die Sicherheit betrifft.....

Ich habe mir den Source Code aus BitCoin-Core heruntergeladen. Leider ist er in C++. Das ist kein Problem. Ich verstehe C++......  aber bei den heutigen Alternativen braucht niemand mehr diesen schlecht lesbaren Code. Der Hauptgrund, warum jemand C++ verwendet ist, dass es eins der ältesten Sprachen ist und 90% der Beispielcodes im Internet nun mal in C verfasst wurden. Wer also kaum programmieren möchte (oder kann) aber schnell zum Ziel will, muss C++ verwenden. Dann kann man mit wenigen Suchbegriffen in Google schon 90% der Arbeit erledigen (klauen).

In jeder anderen der moderneren Sprachen könnte man den gesamten Code aus gefühlten 5000 Seiten wahrscheinlich auf 500 (oder weniger) reduzieren.  Aber.... man muss das meiste dann selbst programmieren.

Aber das nur mal am Rande erwähnt....   Ich wünsche dir viele erfolgreiche Investitionen. Es wird sehr spannend.  

Abstrakte Kenntnisse habe ich auf jeden Fall viele, so dass ich viele Aspekte sehr gut einschätzen kann, aber außer Basic, Turbo Pascal und etwas html habe ich nie etwas konkret programmiert.
Daher finde ich das ganz interessant, was Du über C++ schreibst.

Was ich über die Jahre immer wieder gehört habe, war, dass Satoshi offenbar kein begnadeter Programmierer war, jedenfalls in Relation zu seiner begnadeten Erfindung an sich. Dafür kamen nach ihm immer bessere. Mit der Zeit wurden zahlreiche Codestellen verbessert etc.
Ich könnte mir aber vorstellen, ist natürlich die volle Spekulation, dass Satoshi deshalb auch C++ gewählt hat, weil es damit gut machbar war und die Chancen gut standen, dass jeder etwas damit anfangen kann. Das ist ja sehr wichtig, wenn Du ein völlig dezentrales Projekt angehen möchtest. Möglichst viele sollten den Code verstehen können.
Und vielleicht ist es dann einfach dabei geblieben...

Danke Dir für Deinen Wunsch. Ich bin auch sehr neugierig, wie sich Bitcoin in Zukunft weiter entwickeln wird. Das ist Geschichte live erlebt.
Ich wünsche Dir ebenfalls erfolgreiche Investitionen und viel Freude beim weiteren Entdecken ;))