Was ist die Commerzbank wert?

aus als gigantische bearishe Kerzen.
Der Dax war m.M.n. längst am Top, hat es heute nochmal getestet und wird aktuell wieder runtergeprügelt.
Das war heute nur Verarsche.  

mag sein, dass er noch ein paar Tage Klimmzüge davor macht, aber normal sollte von hier aus die große Korrektur beginnen.
Wahrscheinlich erst langsames Gebrösel und wenn die letzten Deppen merken was los ist, dann bricht wieder Panik aus, unterstützt vom üblichen dümmlichen politischen Klamauk. Irgendein doofes Schaf muss dann halt wieder als Begründung für die Kursstürze herhalten.  

wahnsinnnnnnnnnnnnnn
wie man an der börse heute verarscht wird
einen vermögensberater kann man sich in der heutigen zeit schenken
wiederstände ect.ect. sind nur noch vergangenheit  

dass Du Recht behältst. Aber was hältst Du davon, dass wir erst mal abwarten?

Wie begründest Du Deine Aussage: "Der Dax war m.M.n. längst am Top" ?
Ich mache seit 15 Jahren Börse, aber ohne Glaskugel würde ich mir eine solche Aussage nicht zutrauen. Vielleicht bist Du einfach besser. Dann aber müsstest Du steinreich sein...oder?  

nicht falsch verstehen. Ich will hier nicht klugscheissern. Möglich, dass ich falsch liege.
siehe oben : m.M.n.
Und steinreich bin ich auch nicht. Aber ich passe halt ganz genau auf, dass niemand mir mein Geld wegnimmt.  

gehen querbeet, auch bei Experten. Fast alle sind der Meinung, die Dax-Unternehmen seien (sehr) günstig bewertet und von daher ein Dax von 10.000 kein Problem. Was aber ein Problem ist: wir leben in  einer Zeit der politischen Börsen (siehe heute Italien, oder USA, wo nach der Cliff seit neuestem die "Minutes" das angesagte Thema sind...). Und in diesen politischten Börsen ändern sich Wahrnehmungen und daraus induziertes Handeln comme il faut. Will sagen: mal so, mal so. Unter dem Strich aber irrational und nicht kalkulierbar.
Geht man aber davon aus, dass sich die fundamentalen Fakten (wenigstens) langfristig durchsetzen, ist es eine Frage der Zeit, bis die 8.000 im Dax im Kasten sind. Was zwischendurch alles war, ist mir einerlei und geht sowieso im rosa Rauschen der Börse unter.
Sorgen würde ich mir machen, wenn die Börse überbewertet wäre und wenn die Dax-Unternehmen finsteren Zeiten entgegensähen. Aber das Gegenteil ist der Fall.  

ich finde, der Markt ist ziemlich heiß gelaufen.
Denke aber auch, langfristig sind 10 000 drin. Aber nicht ohne Korrektur. Der März wäre ideal für sowas. Man wartet scheinbar noch auf die passenden "News"  

finde ich nicht: wir befinden uns gerade mal 11 % über dem Stand von Februar 2012 und kaum höher als im gesamten 1. Hj. 2011. Nicht gerade schwindelerregend.
Auf kürzere Sicht hatten wir erst vor Kurzem -September bis Ende November 2012- eine Seitwärtsbewegung. Danach ging es im Dezember gerade mal 200 Pünktchen nach oben, bevor wir ab Januar bis dato wieder in eine Seitwärtsbewegung eingetreten sind. Insgesamt befinden wir uns seit den Hochs vom September gerade mal 270 Punkte (= 10,8 %) höher. Als Steigerung innerhalb von 6 Monaten völlig unauffällig. Von daher sehe ich keinen Grund, weshalb eine neue Schubphase nicht möglich sein sollte.

Insgesamt erweckt mir den DAX den Eindruck, als wolle er unbedingt nach oben, traut sich aber nicht und wartet nur noch auf die Startfreigabe.  

dass Europa wegen der letzten Zuckungen eines Lustgreises Milliarden verbrennt.
Ich setze darauf, dass dieser Auswuchs einer politischen Börse (und dazuhin einer Enttäuschungsbörse) keinen langen Bestand hat. Halbwertszeit normalerweise. 3 Tage.  

gab es gestern Abend auf ARTE zu sehen: Enthüllungs-und Investigationsjournalist Harald Schumann ging in einem Film von Arpad Bondy der Frage nach: wer rettet wen in Europa? Wer zahlte wieviel und wo blieben die Milliarden, wohin ist das ganze Geld geflossen? Er recherchierte vor Ort in Irland und Spanien, interviewte unseren sichtlich genervten und sperrigen Finanzminister Schäuble und was er enthüllte war verräterisch: eigentlich nichts, denn alles scheint so geheim, dass niemand nichts weiß.
Doch Schumann hat am Ende doch etwas entdeckt:
Dass die Banken mit Hilfe der EZB herausgehauen wurden, um deren Investoren zu schonen. Schumann gelang es dann doch, Listen dieser Investoren zu beschaffen und siehe da: auf der Liste einer der größten Banken Spaniens befanden sich 80 Investoren. Sozusagen ein who-is who der europäischen Geldhäuser. Von diesen 80 waren 50 deutsche und französische... Woraus Schumann schlussfolgerte, dass letzten Endes (u.a.) deutsche Geldhäuser gerettet wurden und die Zeche von den Spaniern zu zahlen ist. Bürgen müssen aber die deutschen Steuerzahler und am Ende müssen sie blechen, da Spanier und Iren diese irrsinnigen Schulden niemals würden zurückzahlen können.

Interessant auch, wie die Sache in Irland gelaufen ist. Auch da wurden die Geldhäuser (die Investoren) geschont. Der Staat wurde GEZWUNGEN, die Schulden der Banken zu zahlen und so zu sozialisieren. Profiteure waren auch hier viele deutsche Geldhäuser.
Interessant, was ein Interview mit Bürgern in Irland ergab: die sind nämlich der Überzeugung SIE hätten Europa gerettet (durch die Sozialisierung der Bankschulden), was auch Schumann nicht widerlegen konnte. Für Schumanns Einlassung, die Deutschen seien der Meinung, sie hätten die Iren gerettet, erntete er nur blankes Unverständnis.

Nachstehend ein Link zu dradio.de mit einem Interview mit Schumann (ein MUST!):
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/2023022/  

als ob der Kurs sich entschieden hat: das aktuelle Korrekturmuster erinnert an das von September-Oktober 2012. Wenn ich richtig liege, dürften wir schon bald deutlichere Versuche in Richtung Norden erleben. Slow Stochastik und RSI sprechen nicht dagegen.
Zwischenzielabfolge: 1,45...1,55...1,60 ?.  

gelegen mit meiner Einschätzung zum Dax. ;-)
Das muss ich ja mal zugeben. Schon knapp 120 Punkte drüber.

Heute Abend gehe ich in den Keller und beweine mich selbst :-D  

hat wohl alle überrascht. Denn so toll läuft die US-Wirtschaft ja nun auch wieder nicht. Aber erstens ersäuft der Markt fast in Liquidität und zweitens feiern die Märkte oft gerade in einem wirtschaftlich schwachem Umfeld oder in Rezessionen ihr Comeback.
Wie auch immer: wenn der Break des ATH beim DJ kein Fehlsignal war, wird auch der Dax profitieren und vorneweg die Bankenwerte. Ohne Bankenwerte keine Rallye.  

Jetzt ist Mittellinie und wenn durchkreuzt dann ist kaufen!!  

am Horizontalwiderstand bei 1,45 Euro. Damit wäre auch der Break des kurzfristigen Abwärtstrends seit Anfang Februar abgehandelt.
Bei Kursen >1,45 Euro wird also nachgekauft. Vermutlich deckt sich das sowieso mit dem mittleren BB.  

Der momentane Aufstieg wird nur von kurzer Dauer sein. Denn ich befürchte die Nachrichten, die in kürze aus Italien kommen werden. Denn wenn klar wird, die italienische Wirtschaft steht vorm Kollaps und wird den Euro mit runterziehen, dann wird die Bezeichnung Clown eine viel zu ehrenwerte für diese politischen Pinscher sein. Aber das ist noch nicht der Knock out, der kommt mit brechaler Heftigkeit, wenn klar wird, auch Frankreich wird kaum noch zu retten sein. Hollande hilft dann wahrscheinlich nur noch die Enteignung der Bevölkerung. Aber Deutschland kann natürlich alle retten, mit Realpolitikern wie Nahles, Trittin, Inzestbruder Ströbeke usw.  

 

dass da der "Greco-Effekt" in Kraft tritt: man redet klein und schweigt tot. Kaum einer registriert doch zB, dass das Feuer der Reformen in GR schon wieder erloschen ist und die Griechen stattdessen die Eurozone zum totalen Schuldenverzicht drängen wollen. Da die Banken ihre Giftpapiere längst ausgekehrt haben, wären diesmal die Staaten dran.
In dieser Hinsicht steht Italien übrigens weit besser da, da es ein sehr vermögendes Land ist.
Fest steht aber auf jeden Fall, dass die Krise nicht im Entferntesten vorbei ist und uns noch sehr lange in Wellen überrollen wird.  

... den liest man nirgends mehr ... oder hab ik ihn überlesen ?!?  

... he he wir ihr wir ihr he he ... datt vermisse ik  irjendwie ;-D  /  ... hoffentlich hatta
    sich nich tot jeschortet ,-(  

habe ich heute verkauft. Trotz allem hat es sich gelohnt: + 32%.
Jetzt warte ich erst mal ab, bis über die KE offiziell entschieden ist und der Kurs sich darauf eingependelt hat. M.E. dürfte er bis maximal 1,35 Euro zurückgehen, da der Kurs vor der Meldung bereits bei 1,50 stand und die Verwässerung 10 % beträgt. Aber das ist lediglich ein rechnerischer Anhaltspunkt. Tatsächlich steht der Verwässerung nämlich ein äquivalenter Kapitalzufluss gegenüber, der allerdings bei KEs gerne ausgeblendet wird. Wie auch immer: ich warte ab und freue mich jetzt schon auf die nächste Abstau-
bergelegenheit. Die Coba-Aktie bleibt eine super Tradingchance!  

wird die KE am Ende nicht mehr viel einbringen; es sei denn, man verwässert gleich um 50 %. Aber dann würde der Kurs noch weiter fallen. Im Moment steckt die Aktie in der Zwickmühle, dass sie desto weiter nach unten gezwungen wird, je weiter sie fällt. Eine Art "kurstechnisches Perpeduum Mobile"und der Wortscase für eine Aktie.

Und warum das Ganze? An den Kapitalmaßnahmen selbst liegt es nicht. Denn die Rückführung der Allianz-Verbindlichkeiten und die Befreiung vom Bund sind per se richtig und zum Vorteil der Bank. Aber: die KE hätte unbedingt in einem günstigeren Kurs- und Marktumfeld stattfinden müssen, weil sie dann weniger Verwässerung erzwungen hätte und damit auch den Kurs im Vorfeld weniger belastet hätte. Und: die KE hätte besser kommuniziert werden müssen. Dann hätten die Anleger nicht in Scharen hingeschmissen und die KE hätte mit weniger Verwässerung erfolgen können.

Fazit:
Die KE ist in der Sache prinzipiell richtig und längerfristig zum Vorteil der Bank. In der Ausführung, dem Zeitpunkt und der Kommunikation eine Katastrophe. Der Vorstand hat komplett versagt und ist alles mögliche - nur eben sein Geld nicht wert.
Für Anleger, die nach der KE kaufen, werden die Perspektiven wesentlich besser sein, als jetzt für die gebeutelten Altaktionäre.  

Zitat aus Berneckers heutiger AB-Daily:

"In Sachen COMMERZBANK stillhalten. Bitte keine Panik. Aber der dahinterstehende
Sachverhalt ist einigermaßen kompliziert. Zunächst wird der Kurs das bisherige Ziel
von 1,12/1,15 ? zu testen versuchen. Wir haben gestern versucht, mit einschlägigen
Experten das ganze Programm durchzurechnen. Bilanzrechtlich und -politisch macht
es Sinn. Die Polemik über höhere oder niedrigere Staatsquoten ist verfehlt. Berlin zeigte
sich in dieser Sache offensichtlich sehr vernünftig. So wurden mehrere Kompromisse
in den Restzinsen vereinbart, die gleichfalls Sinn machen. Spekulativ kann der Markt
natürlich noch ein paar Tage Jojo spielen."

Ich warte jetzt den Test der Unterstützung ab. Evtl. berappelt sich die Börse dann und sieht das Ganze wieder nüchtern. In diesem Fall wäre mit einer deutlichen Reaktion nach oben zu rechnen, die man mit einem Long-Turbo nutzen könnte.  

wenn man die Marktkapitalisierung nach Ausgabe aller neuen Aktien mit der Marktkapitalisierung vor der Kapitalmaßnahme gleichsetzte?

Der Aktienkurs dümpelte vor der KE um 1,40 ? herum. Warum er dümpelte, wissen wir jetzt alle. Die beteiligten Banken, der Vorstand nebst Angehörigen, Freunden und Freundesfreunden, der Aufsichtsrat nebst hinterlegten Institutionellen, Angehörigen, Freunden und Freundesfreunden, kurz: die gesamte Großfinanz, wusste schon Wochen/Monate/Jahre zuvor von der Kapitalmaßnahme. Einige erlaubten sich im unmittelbaren Vorfeld der Bekanntgabe noch einen kleinen, netten Spaß auf Kosten von Neuaktionären mit der Verkündigung des GB-Eurohypo-Deals ;-)

1,40 ?/Aktie * 5,8 Mrd. Aktien = 8,12 Mrd. ?

8,12 Mrd. ? = 5,8 Mrd. alte Aktien * x ?/Aktie + 2,5 Mrd. (in neuen Aktien)

x = Aktienkurs nach Kapitalmaßnahme

Der Aktienkurs nach der Kapitalmaßnahme sollte demnach bei mindestens 0,97 ? liegen.

Die jetzt gehandelten Aktien beinhalten aber ein Bezugsrecht. Der Bezugsrechtsanteil ist diesem Kurs aufzuschlagen. Wenn die neu auszugebenden Aktien mit 0,70 ? gepreist werden, so entsprechen 2,5 Mrd. Euro rund 3,6 Mrd. Aktien. Für eine alte Aktie erhalte ich in diesem Fall also 0,62 neue. Mithin kann ich eine neue Aktie für 1,61 alte Aktien erwerben.

Derzeit kostet eine alte Coba-Aktie 1,19 ?. Das Bezugsrecht ist derzeit also rund 0,30 ? je alte Aktie wert (1,19 ? - 0,70 ? = 0,49 ?; 0,49 ? / 1,61 = 0,30 ?).

Folglich läge der Wert einer alten Aktie bei gleicher Marktkapitalisierung bei 1,27 ?! Darunter ist die Aktie solange ein Kauf, wie man das nötige Kleingeld hat, um im vollen Umfang an der Kapitalerhöhung teilzunehmen.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Commerzbank ein Vielfaches dessen wert ist. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis der Marktwert sich dem tatsächlichen Wert des Unternehmens annähert. Die richtigen Schritte dazu sind gemacht.  

wenn der Kurs weiter nach unten geprügelt wird? Wie ich oben geschrieben habe, zieht er sich dann wie ein perpeduum mobile selber weiter nach unten: der Kapitalbedarf ist eine fixe Größe, die in platzierbare Jungaktien gestückelt werden muss, deren Wert unter dem Wert der Altaktien liegen muss. Anders ausgedrückt: die Kapitalmaßnahme wächst gegenüber der Marktkapitalisierung der Altaktien relativ immer weiter an - und mit ihr die Verwässerung. Ähnlich war es übrigens auch im Fall HRE, als sich die SoFFin diesen Effekt zunutze machte und die Bank per squeezeout bzw. Enteignung der Alteigentümer übernahm.

Das Coba-Konsortium könnte mit Kursstützungen entgegenwirken. Andererseits sind offenbar aber auch Vorbereitungen für einen gezielten Shortangriff im Gange.

Ansonsten teile ich Deine Einschätzung der Kapitalmaßnahmen und ihrer längerfristigen Wirkung.  

weiss jemand, wenn man das Bezugsrecht verkauft und man hat

einen Verlusttopf im Depot, ob der Gewinn vom Verkauf des Bezugsrechtes

angeglichen wird, oder ob der voll versteuert wird ?