Völkerrechtswidrige Kriege

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neuester Beitrag: 27.06.22 15:50
eröffnet am: 23.06.22 09:48 von: clever und r. Anzahl Beiträge: 287
neuester Beitrag: 27.06.22 15:50 von: einsteger Leser gesamt: 4986
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23.06.22 09:48
7

5256 Postings, 1759 Tage clever und reichVölkerrechtswidrige Kriege

Hallo zusammen. Dieser Thread soll sämtlichen völkerrechtswidrigen Kriegen gewidmet sein, Schwerpunkt sind also nicht nur die zahlreichen  "illegalen Kriege" der Nato oder einzelner Nato-Staaten. Mir geht es  darum, etwaige Hintergründe zu beleuchten.  

Liebe Mods, dieser Thread ist nicht speziell zum Thema Ukraine da. Ich bitte das zu berücksichtigen.

Ich habe irgendwo bei Ariva gelesen, dass man als vermeintlicher Verteidiger der Freiheit ganz schon herumkommt (von u.a. Vietnam, Irak bis nach Afghanistan etc.) , dass hat mich inspiriert. Die Verteidiger der westlichen Werte hinterlassen leider oftmals nicht nur MC Donalds, Coca-Cola und Freiheit...
Ich bitte um einen korrekten Umgangston untereinander. Störer werden ausgeschlossen. Und jetzt viel Spaß beim diskutieren.

Daniele Ganser
"Die NATO ist ein Angriffsbündnis"


"Sie schildern in Ihrem Buch lediglich Aggressionen von NATO-Staaten. Warum diese Beschränkung?
Daniele Ganser: Weil die NATO-Länder seit 1945 am meisten illegale Kriege geführt haben. Prominent zum Beispiel die illegale Bombardierung von Serbien 1999 ohne UNO-Mandat, an der sich auch Deutschland beteiligte. Oder der illegale Angriff der USA auf Vietnam 1964, wobei die Tonkin-Lüge das amerikanische Volk verwirrte. Oder der illegale Angriff der Briten und Franzosen zusammen mit den Israelis auf Ägypten 1956.
Weil aber gleichzeitig drei NATO-Staaten, also die USA, Frankreich und Großbritannien, im UNO-Sicherheitsrat einen ständigen Sitz mit Vetorecht haben, wurden sie praktisch nie verurteilt. Nur einmal, nämlich 1986, wurde das mächtigste NATO-Mitglied USA wegen des illegalen Krieges gegen Nicaragua vom Internationalen Gerichtshof der UNO in Den Haag verurteilt, aber ich zeige im Buch auch, wie Präsident Ronald Reagan sich nicht um das Urteil kümmerte, es ignorierte, und wie machtlos die UNO war, ihren Schuldspruch oder gar Reparationszahlungen durchzusetzen".

"In Ihrem Buch kritisieren Sie auch die großen Medien, die es "nicht wagen, die Politiker, die ohne UNO-Mandat Angriffskriege führen, klar und deutlich als Verbrecher zu bezeichnen". Das habe weitreichende Folgen, schreiben Sie: "Denn was nicht im Fernsehen kommt und nicht in der Zeitung steht, wird auch selten gedacht und diskutiert, weshalb das breite Publikum selten auf die Idee kommt, dass Kriegsverbrecher aus den NATO-Staaten mitschuldig an der Flüchtlingskrise sind, weil es stets nur von kriminellen Schleppern hört, die zwar auch Verantwortung tragen, aber viel weiter unten in der Hierarchie stehen."

https://www.heise.de/tp/features/...fsbuendnis-3457523.html?seite=all  
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261 Postings ausgeblendet.

27.06.22 12:24

5011 Postings, 3848 Tage einsteger@Lachender Hans 12:20

ich habe dir Nichts "vorgeworfen" sondern dich einfach vor Tatsachen gestellt  ;)  

27.06.22 12:25

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHansNochmal ohne Frage

Auf das Argument, die USA hätten einen Putsch in der Urkaine finanziert antworte ich, dass die Milliardenzahlungen an die Ukraine über mehrere Jahre erfolgte, dem Aufbau stattlicher Strukturen und der Sicherung des Waffenarsenals dienten. Diese Zahlungen gab es für alle post-sowjetischen Staaten und dienten unseren Sicherheitsinteressen. Ich habe das belegt und du hattest geantwortet, dass die russische Seite pro Kopf weniger erhielt, als die Ukraine.  

27.06.22 12:26

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHansLass uns bitte beim Thema bleiben

Deine Kritik an meinem Argumentationsstil lasse ich gelten und ich werde mich bemühen, mich anzupassen.  

27.06.22 13:06

5011 Postings, 3848 Tage einsteger@LachenderHans 12:25/12:26

ich werde zur Thema - "Finanzierungen" einmal zurückkehren, um dir gegenüber auch fair zu bleiben.
(obwohl hier um eine andere Thema handelt)

Deine Aussage war:
"Die 5 Milliarden waren, soweit ich mich erinnere, Aufbauhilfe die die Ex-Sowjetrepublik von den USA erhalten haben. Inkl. Gelder für die Abrüstung. Solch eine Unterstützung hatte damals auch Russland erhalten. Wenn ich mich Recht erinnere, waren die Beträge an Russland sogar höher."
https://www.ariva.de/forum/...der-ukraine-578914?page=276#jumppos6925

Dazu hast dann Dokumentation beigefügt:
https://www.google.com/...QIEhAB&usg=AOvVaw2HlXqzzkYv2AuAE6N6d7ir
und dazu geschrieben:
"Alle waren an einer Stabilisierung der Ex Sowjetunion interessiert."

Nun habe ich mir die aufgeführten Zahlen (dankend) angeschaut und mich auf folgende Stichpunkte bezogen:
"Höhere Beträge für Russland"
"Stabilisierung der Ex Sowjetunion"

Ich kann beide Aussagen nicht bestätigen, da ich aus deiner Quellen folgendes festgestellt habe:

Seite CRS-6: (Zahlen in Mio. USD)
Kyrgyzstan 35.1 /  29.0 /** / 23.8
Azerbaijan 37.6 /  34.2 /**  / 18.0
Armenia     74.4 /  69.0 / ** / 35.0
Georgia       86.0 / 67.8 /**  / 50.5
Ukraine       78.6 / 82.2 /** /  71.0
-ausgerechnet in o.g. Länder hat man die brenzlichste Militärkonflikte in postsowjetischer Geschichte gehabt (so viel zu Thema "Stabilisierung")... Also - was dort genau "finanziert" wurde, bleibt fraglich...

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/...es-hasses-1992383.html
https://www.phoenix.de/krieg-um-berg-karabach-a-1843820.html
https://www.deutschlandfunk.de/...abchasien-und-suedossetien-100.html
https://www.fr.de/politik/...vasion-angriff-kiew-moskau-91400563.html


Rechnet man dann diese Zahlen pro Kopf (nach Bevölkerungsgröße 2006), so kommt man auf Zahl (nur nach erster Sparte) von ca. 311,7 Mio. USD für ca. 67,7 Mio. Einwohner (aufgerundet)

Dagegen:
Russia   85.0* / 80.2  / ** / 50.0

also vergleichsweise mit ca. 85 Mio. USD für ca. 143 Mio. Bewohner nicht besonders im Vorteil

Daher stimmt auch Aussage über Höhere Beträge für Russland auch nicht  :)

Auch ohne Thema "Finanzierung"...
-So gibt es auch andere Aussagen von dir, z.B. über Ukrainische Sprache ab 1991, wo du nur vereinzelten Formulierungen, als Argumentation hervor bringst... In einem Vollen Betrachtung, stimmen diese Aussagen nicht zu 100%   ;)  (Funktion "Übersetzung" notwendig)
https://uk.wikipedia.org/wiki/...%D1%96%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%C2%BB


 

27.06.22 13:15

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHans@einsteger

Dann nehme ich es zurück. Es bleibt dabei, dass die postsowjetischen Staaten, u.A. Russland und die Ukraine, durch den Westen unterstütz wurden. Zahlungen an die Ukraine als nichts besonderes waren und dass die Zahlungen an die Ukraine in einem längeren Zeitraum vor dem Maidan erfolgt sind.

Ich suche aber derzeit noch nach Quellen, die die Zahlungen an Russland zwecks Verschrottung des Waffenarsenals beinhalten. Ich habe das aber nur dunkel im Gedächtnis und behaupote das erstmal nicht weiter.  

27.06.22 13:20

5011 Postings, 3848 Tage einsteger@LachenderHans, 12:25

deine Zitat:
"...Diese Zahlungen gab es für alle post-sowjetischen Staaten und dienten unseren Sicherheitsinteressen."

kann ich so akzeptieren... Dazu muss man aber auch verstehen:
"Sicherheitsinteressen" eines Landes (Bündnis), sind manchmal "Sicherheit-Gefährdung" für Interessen eines anderes Landes...

Beispiel:
Kuba-Kriese...  
Militär-Stationen der UdSSR hat USA als eine direkte Bedrohung für eigene Nationale Sicherheit betrachtet. Demnach, hat man auf Luftabwehrsystemen auf Kuba verzichtet...
NATO-Militär-Präsenz (viel zahlreicher und größer als Sowjetische in Kuba) an die Grenzregionen zu Russland (Baltikum, Polen, Tschechien, Slowakei. Rumänien...) hat man wieder zwar als "Schutz von EIGENEN Nationalen Interessen" betrachtet, aber nie an eigene Sicherheitsinteressen von Russland gedacht.., oder zumindest diese wahrgenommen... Und zwar noch in Jahren 2010-2014  

27.06.22 13:29

5011 Postings, 3848 Tage einsteger...und allgemein:

Krieg in der Ukraine betrachte ich auch als Völkerrechtliche Verletzung und ein unglaubliches menschliches Leiden - auch für mich, persönlich...

Dazu schreibe ich auch nicht "ABER"!

Es bleibt dennoch offen, ob wir jetzt dieses Leiden, dieses Krieg, diese Opfer miterleben und hinnehmen müssten, wenn es in Sachen Politik, einige Länder/Bündnisse,
(nach dem Mauerfall, nach Auflösung der UdSSR und Warschauer Pakt, nach dem Abzug der UdSSR aus Afghanistan)
-auch "ein Gang runter, statt Vollgas" gegeben hätten...  

27.06.22 13:30

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHans@einsteger

Aber nicht in diesem Fall. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatte der Westen ein vitales Interesse an Stabilität. Das war also für alle ein Sicherheitsgewinn. Du kannst dich sicher daran erinnern.  

27.06.22 13:32

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHansVerstehe dein Argument nicht

"Es bleibt dennoch offen, ob wir jetzt dieses Leiden, dieses Krieg, diese Opfer miterleben und hinnehmen müssten, wenn es in Sachen Politik, einige Länder/Bündnisse,
(nach dem Mauerfall, nach Auflösung der UdSSR und Warschauer Pakt, nach dem Abzug der UdSSR aus Afghanistan)
-auch "ein Gang runter, statt Vollgas" gegeben hätten..."

 

27.06.22 13:37

1967 Postings, 473 Tage Stegodont@einsteger

Zitat aus #256

"ihr seit an eurer pauschalen antiamerikanischen, antidemokratischen und pro-autokratischen Haltung deutlich zu erkennen."

Damit meinte der u.a. dich. Schon wieder vergessen? Gleich kommt er dir mit "whataboutism"

Ich würde mich nicht ohne weiteres als Antidemokrat bezeichnen lassen. Aber musst du selbst wissen.

 

27.06.22 13:41

1967 Postings, 473 Tage Stegodontwie war das noch?

"FCK the EU..."

Wer sagte das nochmal? War bestimmt ein russisches Sprichwort...
 

27.06.22 13:42

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHansStegodont: wie war das noch?

Wieder so ein Fragment einfach vor die Füße geworfen. So funktioniert Diskutieren nicht.  

27.06.22 13:44

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHans@einsteger: ...und allgemein:

Ich verstehe dein Argument deswegen nicht, weil die sogenannte NATO-Osterweiterung, also die Aufnahme von Staaten in das Verteidigungsbündnis, bis 2007 überhaupt kein Problem für Russland war. Denn es basierte auf gültigen Verträgen die mit Russland geschlossen wurden.
Erst als Russland wirtschaftlich und militärisch wieder an Stärke gewann, hat Putin die Politik dazu geändert.

"Am 27. Mai 1997 kommt es zur NATO-Russland-Grundakte. Darin verpflichten sich beide Seiten, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat."
https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/...erweiterung-zu-100.html  

27.06.22 13:57
1

5011 Postings, 3848 Tage einsteger@LachenderHans 13:30

Natürlich kann ich mich sehr gut daran erinnern...
Ich habe es miterlebt und mitverfolgt:
-anfänglich noch in Russland und weiter (ab 1996) schon in Deutschland...

Schon damals habe ich mich für Börse und Wirtschaft interessiert. Man könnte viele Finanzielle Strömungen nach Russland oder ehemalige Sowjetrepubliken als "Stabilisierungshilfen" betrachten...

Nach nüchternen Zahlen (aus Aktionären-Satzungen, Geschäftsberichten, usw...), könnte man aber feststellen, wie aktiv und absolut "uneigennützlich" (Ironie on) Westliche Wirtschaftspolitik und Westliche Großkonzerne an postsowjetischen Raum die "fettesten Stücke" an sich gerissen haben...
z.B. USA sieht auch bei wirtschaftlichen Geschehnisse vor, dass es Interessen der Nationaler Sicherheit geschützt bleiben müssen.., das hat man aber im Bezug auf "offene Türen der Perestrojka" total ausgeblendet... (ich meine damit z.B. Russische Interessen)
-und damals.., in Russland, hat man fast unkontrolliert eine übermäßige ausländische Beteiligung in fast allen strategisch wichtigen Konzernen bekommen... Russische Oligarchen ist nicht nur Produkt der Korruption, diese sind auch durch o.g. wirtschaftliche Manipulationen der "ausländischer Investoren" entstanden...  
Also Stabilität - war nach meiner Auffassung, nur eine "Aushängeschild" für alle Finanzprozesse, "friedliche" (oder feindliche) Übernahmen und Kapital/Markt - Umverteilung auf dem postsowjetischen Raum...  

27.06.22 14:10

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHans@einsteger

Die übermäßige Beteiligung westlicher Akteure würde ich gern nachgewiesen bekommen. Soweit mein Kenntnisstand ist, wurden die Unternehmensbeteiligungen an die Bürger verteilt. Die Oligarchen haben sich das frühzeitig unter Ned Nagel gerissen.  

27.06.22 14:12

5011 Postings, 3848 Tage einsteger@LachenderHans, 13:44

Natürlich gab es damals Vereinbarungen... nicht nur schriftliche:
https://www.spiegel.de/ausland/...613d467-bd72-4f02-8e16-2cd6d3285295

Man beschreibt zwar diese "mündliche Vereinbarung/Versprächen", als kein Verpflichtender Vertrag und eine "Wunschgedanke" der russischer Propaganda.., Gesprächsprotokoll sagt aber etwas anderes aus...

Russland hat zu damaligen Zeitpunkt eine schwache Verhandlungsbasis (Ausgangsposition) gehabt und dazu noch, hat man sich auf "Gentleman-Regeln" eingelassen... Wie ich aber schon oben beschrieben habe.., ein Gentleman ändert eigen Regel, wie am besten passt...
Oder nach Zitat von Konrad Adenauer:
"...Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern. Nichts hindert mich daran klüger zu werden."

...nun - das Selbe erlebt man Seitens Putin... (hat wahrscheinlich gute Lehrer zwischen 1997-2007 gehabt)
Ohne jetzt seine jetzige Entscheidungen zu begrüßen oder zu rechtfertigen...
 

27.06.22 14:15

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHans@einsteger

Die NATO Russland Vereinbahrungen wurden NACH den vermeintlichen mündlichen Zusagen gemacht. Noch Anfang der 2000er klangen Putin und Lavrow noch völlig anders. Erst 2007 wurde das in Frage gestellt.  

27.06.22 14:29

5011 Postings, 3848 Tage einsteger@LachenderHans, 14:15

klar, hat man im Jahre 2000, noch anders gesprochen:
-entscheidende Schritte wurden ab 2004 gemacht
"Auf dem NATO-Gipfel von Prag im Jahr 2002 wurden Estland, Lettland, Litauen, die Slowakei, Slowenien, Bulgarien und Rumänien zu Beitrittsverhandlungen eingeladen. 2004 traten sie der NATO bei. In einem weiteren Erweiterungsschritt traten 2009 Albanien und Kroatien beiZur Auflösung der Fußnote[1]. Im Jahr 2017 folgte die frühere jugoslawische Teilrepublik Montenegro, 2020 schließlich Nordmazedonien."
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/...-content-title-5  

27.06.22 14:42
1

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHansAuch im Jahr 2005

Im Jahr 2005, #Deutsche Zeitung
@Handelsblatt
Sergej #Lavrov gefragt, was er über eine mögliche #NATO-Mitgliedschaft der #Ukraine denke. Er antwortete: "Es ist ihre Entscheidung. Wir respektieren das Recht jedes Staates - einschließlich unserer Nachbarn -, seine eigenen Partner zu wählen".
twitter.com/nexta_tv/status/...0&t=B2TAlrSFo4Cre58bVptY6A  
Angehängte Grafik:
frqsc0mxwai_tdn.jpeg (verkleinert auf 78%) vergrößern
frqsc0mxwai_tdn.jpeg

27.06.22 15:03

5011 Postings, 3848 Tage einsteger@LachenderHans, 14:42

bestreitet auch niemand.

Besonders wenn man Russland-Ukraine Beziehungen im Jahr 2005 betrachtet...  ;)

Auch USA hat auch bis 2004 Russland nicht als eine Potentielle Gefahr für NATO gesehen...
https://www.google.de/...%2F1316&usg=AOvVaw3nYw0nRyCDbc73tGGwAdsX

Westliche Außenpolitik hat sich ab 2004 (Stufenweise) geändert... Das man noch Seitens Russland im Jahre 2005 keine Verschärfung der politischer Entscheidungen beobachten könnte, spricht für mich nur dafür, dass nicht Russland auf einem Konfrontation-Kurs war, sondern mehr die "andere Seite"...
 

27.06.22 15:12

5011 Postings, 3848 Tage einsteger@LachenderHans, 14:10

zu dieser Thema könnte man viel mehr erzählen (auch zur "Unternehmensbeteiligungen und Verteilungen unter Bürger) - das habe ich persönlich noch in Russland erlebt.

Das wäre hier aber "falsches Thema"...

Quellenangabe für die Finanzielle Beteiligungen von unterschiedlichen Konzernen aus Jahren 1998-2005 sind auch nicht so schnell zu finden... Wenn man sich selbst dafür interessiert, könnte man Beispiel von Geschichte der Jukos, Rossneft, TNK-BP und Exxon in Google durchforschen. Meinerseits werde ich dieses Zeitaufwand nicht betreiben... Wenn du willst, kannst du meinen Beitrag dazu melden wegen fehlenden Quellen  :)  

27.06.22 15:25

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHans@einsteger

Ich glaube eher, der Westen ist Russland, Putin, viel zu sehr entgegengekommen. Es zeigt sich ja jetzt ganz deutlich, dass Putin seinen imperialistischen Phantomschmerz nie überwinden konnte. Gegen ein Russland, welches mit Gewalt zu alter Stärker strebt, helfen keine Zusagen und Beschwichtigungen.
Putin war nie der kollaborative Demokrat, den sich so manche im Westen wünschte. Er hatte sich nur so lange zahm gezeigt, wie es die Schwäche seines Landes erforderte. Wir hätten Russland niemals so stark werden lassen dürfen. Darin liegt der eigentliche Fehler des Westens.
 

27.06.22 15:31

Clubmitglied, 2946 Postings, 199 Tage LachenderHansPutin

Ich erinnere daran, dass sehr viele Indizien darauf hindeuten, dass Putins Machtergreifung auf den "Erfolgen" in Tschetchenien beruht. Er wurde als starker Mann gehandelt. Welche Gräuel dort verübt wurden (zweiter Tschetchenienkrieg) und mit welche Begründung Putin benutzte, kennt man ja.
Putin war nie ein Staatsmann, der sein Land voranbringen wollte. Er ist immer ein KGB Offizier geblieben. Wie man Russland da als Opfer darstellen kann, erschließt sich mir nicht.  

27.06.22 15:50

5011 Postings, 3848 Tage einsteger@LachenderHans, 15:25

tja..,
-das hast du gerade sehr gut "zum Punkt gebracht":

"Wir hätten Russland niemals so stark werden lassen dürfen. Darin liegt der eigentliche Fehler des Westens."

Daran erkennt man eine "wahre Demokratie und gegenseitige ebenwürdige Anerkennung anderen Ländern und Kulturen gegenüber" (ironisch gemeint)

Wer gibt "UNS" überhaupt Recht über die Andere zu entscheiden? z.B. darüber entscheiden, wie stark wirtschaftlich (sieh USA-China) oder militärisch ein oder anderes Land sein DARF?
Wer sind "WIR" eigentlich, um über andere zu richten? Wer hat "UNS" dafür beauftragt und warum sollen Anderen sich dagegen nicht währen? Hat "Westen" so eine lupenreine Geschichte, dass man für die Anderen, ein Vorbild sein kann? Dabei geht es gar nicht aktuell nur um Russland...
Warum sollten Menschen in Afghanistan, Syrien, Indien, China, Iraq, Mali, Pakistan, Russland, Venezuela, Nordkorea und viele andere (viel zahlreichere Bevölkerungsmenge, als "Westen"), eine Ideologie von jemanden "von Außen" folgen? Warum denken "WIR", dass Westliche Werte - das Einzigrichtige für ALLE ist?

Auch wenn es woanders eine Diktatur, Kasten, Monarchie oder sonst noch was herrscht.., so werden Menschen dort für sich selbst früher oder später einen EIGENEN WEG finden... SO ist schon IMMER in der Geschichte gewesen... Und "WIR" (Westen) sollten nicht "Gott spielen" oder uns als "Etwas Besseres" sehen... (dazu hilft es einfach Römische Geschichte etwas genauer durchzulesen)
 

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