Wann platzt die Rohstoffblase?

durch das Vertrauen, dass jeder ihn als Zahlungsmittel anerkennt und einlösen kann. Wenn das Vertrauen nicht mehr vorhanden ist, ist er nur noch ein Stück Papier.  Das Horten wird verhindert, indem (im Gegensatz zum ausgesprochen arbeitsscheuem Gold) eine Risikoprämie (Zins) gezahlt wird, wenn man ihn verleiht. Also entschädigt der Zins für das Verlustrisiko und für den vorübergehenden Verzicht  auf das verliehene Geld. Wenn die Zinsnahme aus religiösen Gründen verboten ist (auch den Christen war es übrigens früher verboten), nennt man es eben Leihgebühr oder Aufgeld.

Es gibt übrigens ganz schlaue online-Geschäftsmodelle, die die Ware erst nach Geldeingang bestellen und erst nach 8 bis 10 Wochen liefern (z.B. Möbel) oder sogar liefern lassen, ohne sie überhaupt anfassen zu müssen. Also doch ganz ohne Eigenkapital, und Zinsen gibts noch oben drauf. Im Onlinehandel ist das Prinzip "erst die Ware-dann das Geld" eben einfach umgedreht worden. Da sind die Käufer dann froh, wenn überhaupt mal etwas ankommt...  

schöpfen, und dafür dürfen sie noch hohe Zinsen verlangen. Völlig legal, das findet niemand komisch...  

Was mir an deinen Überlegungen nun wirklich nicht klar ist:
Das Sparen oder "Horten" von Geld soll also mit einer Strafbegühr belegt werden, um den Geldumflauf zu erzwingen. Soweit ok und das funktioniert auch bei sagen wir mal "Gütern des täglichen Bedarfs". Aber Sparen ist ja auch ein wichtiges Element z.B. bei einer großen Abschaffung z.B. einer Immobilie, Auto oder z.B. indem ich für mein Alter oder einfach Erwerbsminderungen z.B. durch Krankheit etc. vorsorgen will. Wie sollte jemals ein Hauskauf möglich werden, wenn Sparen nicht möglich ist? Wenn ich gezwungen bin, alles Geld sofort wieder auszugeben, was mache ich wenn ich krank werde?
Schenkt mir dann jemand das Geld , das ich nicht besitze? Ich kann nicht auf eine große Anschaffung sparen, weil ich dafür bestraft werde. Um die Bestrafung zu vermeiden, gebe ich mein Geld aus. Aber wie soll ich dann jemals ein Haus kaufen?  

Freiwirtschaft (Freigeld, Freiland, Freihandel) -- über Freihäuser kann ich auch nichts finden.  Die Renten wurden vielleicht durch Arbeitserträge und gemeinschaftliche Bodennutzung ermöglicht. Eine individuelle Altersvorsorge war also nicht notwendig.

Es wird ziemlich kompliziert, wenn man alle Strömungen berücksichtigen will, die es damals (vor allem nach dem 1. WK) gab.  Das Folgende (auch Peter Bierl) ist nicht meine persönliche Meinung.

"Freiwirtschaft ist ein Wirtschaftsmodell, das auf der Kritik der Geldverfassung und der Kritik der Grundrente durch Silvio Gesell beruht. Freiwirtschaft setzt sich aus den drei Konzepten Freiland, Freigeld und Freihandel zusammen. Die freiwirtschaftliche Bewegung hat das Ziel, eine stabile und freiheitliche Marktwirtschaft ohne Monopolrenten durch den Besitz von Geld bzw. Eigentum an Boden oder Handelsrechten zu erreichen, in der Vollbeschäftigung herrscht. John Maynard Keynes hat sich in seinem Hauptwerk The General Theory of Employment, Interest and Money (1936, Kap. 32, Abschn. VI) wohlwollend über die Theorien von Gesell geäußert.
Bodenrente und Geldzins bewirken nach freiwirtschaftlicher Auffassung einen ungerechten und sich ständig verstärkenden Umverteilungsprozess von Vermögen von den Ärmeren zu den Reicheren. Verwirklicht werden soll soziale Gerechtigkeit nicht durch Verbote, sondern einerseits durch die Überführung des Bodens in Gemeinschaftseigentum mit zugleich privater Nutzung gegen Entrichtung ständiger Nutzungsabgaben an die Gemeinschaft, bezeichnet als „Freiland“, sowie durch Veränderung des Geldes durch die sogenannte „Umlaufsicherung“, um die sogenannte Liquiditätsprämie zu neutralisieren, das entstehende Geld wird „Umlaufgesichertes Geld“, auch „Freigeld“, genannt. Mit diesen Maßnahmen würde die Bodenrente, die systemisch nicht zu beseitigen ist, laufend an die Gemeinschaft abgeführt werden, und ein Absinken des Geldzinses unter die Liquiditätsprämie erlauben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft



"Schaffendes" und "raffendes" Kapital - Die Tauschringe, die Lehre des Silvio Gesell und der Antisemitismus

Marx ist out, der Kapitalismus hat sich - vorerst - weltweit durchgesetzt. In den Köpfen der Menschen scheint es keine Alternative zu geben. Statt dessen haben Obskuranten, Rassisten und Antisemiten, Nationalisten und Regionalisten, Esoteriker und Biozentristen Zulauf. Im Kern versprechen sie ihren Anhängern materielle und ideelle Privilegien auf Kosten anderer, als minderwertig definierter Menschen. Die sogenannten Tauschringe, die auf der Lehre des Sozialdarwinisten Silvio Gesell basieren, bilden eine dieser Bewegungen.

Die Idee, Güter und Dienstleistungen untereinander auszutauschen, stammt ursprünglich aus der Arbeiterbewegung. Die Gesellianer-Tauschringe funktionieren anders. Hier geht es nicht um Solidarität und gegenseitige Hilfe, sondern um eine primitive Form des Kapitalismus. Dienstleistungen oder, selten, Waren werden mit Hilfe einer lokalen oder regionalen Phantasiewährung verrechnet. Eine Zentrale vermittelt Angebot und Nachfrage. Maßeinheit für den Preis ist in der Regel die Zeit, wobei theoretisch jede Arbeitsstunde gleichviel wert sein soll. In der Praxis wird gelegentlich davon abgewichen und Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Die Beträge werden auf speziellen Konten der Tauschringe für jede Teilnehmerin und jeden Teilnehmer als Soll oder Haben gebucht. Gemäß der zentralen Idee Gesells, daß Geld ausgegeben und nicht gehortet werden soll, werden nicht nur Zinsen für Schulden genommen, sondern auch Strafzinsen für Guthaben. Wer mitmachen will, zahlt eine Gebühr in harten Devisen um die Tauschringzentrale zu finanzieren, die als Anlauf- und Vermittlungsstelle fungiert, Presse- und Außenkontakte wahrnimmt, Versammlungen organisiert, die TeilnehmerInnen-Daten verwaltet und oft auch eine "Marktzeitung" erstellt. Das "Talente-Experiment" im schweizerischen Aarau, das seit 1993 existiert, wird direkt von der Gesellianer-Organisation "Internationale Vereinigung für Natürliche Wirtschaftsordnung" (INWO) geleitet. Grundsätzlich werden für die erbrachten Arbeiten oder Güter keine Sozialversicherungsbeiträge oder Steuern abgeführt.

Peter Bierl,  auszugsweise
http://www.anarchismus.at/...des-silvio-gesell-und-der-antisemitismus  

die Überschrift bringt es allerdings sehr schön auf den Punkt.  

@SG70: Es gibt einen ganz entscheidenden Unterschied von Zinsen auf Vertrauensbasis und Zinsen aus realen Werten. Ich versuche mal zu erklären:

Ich sehe durchaus auch die Vorteile in der Kreditfinanzierung beim FIAT. Die Möglichkeit ein sinnvolles Projekt zu finanzieren, dass erst in der Zukunft einen Mehrwert erzeugen kann,  gibt es beim Warengeld nur wenn jemand dafür sein Warengeld zur Verfügung stellt. Beim FIAT muss dazu kein Geld vorhanden sein. Es muss nur jemand davon überzeugt sein, dass das Projekt erfolgreich sein wird. Beim Warengeld muss bei einer wachsenden Wirtschaft entweder mehr Ware in Geld gewandelt werden oder das vorhandene Warengeld muss aufwerten, was durchaus auch problematisch ist. Bei Warengeld ist die Kreditvergabe generell „härter“, da dort nicht nur vertraut werden muss sondern tatsächliche reale Werte bereitgestellt werden die dann an anderer Stelle vielleicht fehlen. Ich bin NICHT der Meinung, dass ein Warengeld wie Gold irgendeine Wunderwaffe ist die alle Probleme beseitigt. Warengeld ist ein anderes System mit anderen Stärken, Schwächen und auch Gefahren. Ich sehe nur das das FIAT System einen so massiven Konstruktionsfehler hat der eine dauerhafte Funktion eigentlich völlig ausschließt.

Das Problem sind dabei nicht die Zinsen an sich, sondern die Weise wie Zinsen beim FIAT System funktionieren. Es gibt durchaus auch bei Warengeld Zinsen. Dort sind die Zinsen aber eine reine Prämie für den Verleiher die ich als Kreditnehmer aus dem vorhandenen Geldbestand auftreiben muss. Bei FIAT ist das anders. Da ja der Gegenwert für den Kredit erst in der Zukunft erarbeitet wird müssen auch die Zinsen in der Zukunft entstehen.  Alles beruht auf das Vertrauen, dass der Mehrwert tatsächlich eintritt. Nun kommt noch hinzu dass das durch Zinsen entstanden mehr an Geld gleichwertig mit dem bereits vorhandenen ist. Dadurch entsteht der Zinseszinseffekt. Es muss also darauf vertraut werden, dass der Mehrwert an Zinsen der auf Geld basiert, dessen Gegenwert noch gar nicht erwirtschaftet wurde selbst schon wieder einen garantierten Mehrwert haben wird. Darum ist unsere Wirtschaft zum Wachstum verdammt. Mit jeder Runde werden die Versprechungen von Mehrwert in der Zukunft durch den Zinseszins erhöht. Dabei muss es immer prozentual nach oben gehen. Die nominalen Mengen steigen dadurch immer schneller in unvorstellbare Größen.  Wenn die Wirtschaft da nicht mehr mitkommt müsste das Geld eigentlich sofort entsprechend abwerten um den Druck zu verringern oder Teile wieder vernichtet werden (Schuldenschnitt…). Einen Schuldenschnitt hatten wir ja gerade erst bei Griechenland. Ein Schuldenschnitt ist beim Vertrauens-FIAT sehr gefährlich. Wenn die geschnittene Menge zu hoch ist, ist es AUS! Und das sofort. Das ist die Systemrelevanz… Wenn das FIAT Geld langfristig überleben soll muss es meiner Meinung nach mit der steigenden Geldmenge auch immer stärker abwerten. Damit würde es aber eine der Funktionen von Geld nicht mehr erfüllen können: Wertaufbewahrungsmittel. Tschüss Riesterrente… Wenn man genau hinsieht erkennt man dass die Politik der Geldwertstabilität, die die Zentralbanken betreiben sollen, etwas versucht was dieses System einfach nicht bieten kann. Wenn die jetzt entstandenen Geldmengen auf die Wirtschaft treffen würden, würde das Geld so stark abwerten, dass es fast gar nichts mehr wert wäre. Da aber der größte Teil nur Versprechen sind die nie real erwirtschaftet wurden, geht das nicht. Es müsste dann vernichtet werden. Das ist es was auch Deflation-kommt immer meint.  Der Deflationsdruck steigt jetzt automatisch immer mehr. Die Zentralbanken halten durch zusätzliches Geld dagegen. Dieses System endet wenn es den Leuten klar wird, dass die Versprechen, die hinter dem Geld stehen nie mehr eingelöst werden können.

Die, die es schon durchschaut haben, verlassen jetzt das System. Dadurch steigen die Preise für Sachanlagen jetzt immer mehr. Allem voran die Edelmetalle. Keiner kann sagen wann das Vertrauen der Masse endgültig verloren geht. Deshalb ist es durchaus möglich, dass die Preise für Rohstoffe aufgrund von künstlichen Maßnahmen seitens der Zentralbanken zur Lebensverlängerung des Systems auch wieder zurückgehen können.  Wenn das Vertrauen steigt, steigt der Deflationsdruck. Wenn das Vertrauen sinkt nimmt die Inflation zu. Ich befürchte, dass aber das was am Ende kommt schon nicht mehr zu verhindern ist. Das ist alles nur meine eigene Meinung! Jeder soll sich ein eigenes Bild machen und selbst entscheiden was er tut. Wenn ihr was anders seht, immer her mit den Argumenten und Gedanken. Je mehr wir wissen umso besser können wir einschätzen und handeln.
 

 

Ich glaube, dass viele "alternative Geldsysteme" in keinen abgeschotteten Gemeinschaften funktionieren können, sogar evtl. komplett ohne Geld (ob nun Goldgeld, Warengeld). Allerdings in großen Gesellschaften halte ich das für unmöglich. Die Realität ist eben, dass jemand z.B. in einer Stadt wohnt und in iner anderen arbeitet und dass Firmen ihre Güter landes- bzw. weitweit anbieten.
Deshalba kann man sich vieles theoretisch überlegen (und wirklich gutes und richtiges), aber es muss halt auch praktikabel sein...  

Also, Respekt, da hast Du vieles sehr richtig angemerkt...
Ich hätte da nur noch 2 Anmerkungen:
Deine Überlegungen zum Zins musst Du nur noch etwas weiterführen. Egal ob Waren- oder Papiergeld, jeder wird sein Geld nur verleihen, wenn er davon ausgeht (vertraut), dass er mehr zurückbekommt als er verleiht. Beim Warengeld oder Gold kann natürlich die Geldmenge nicht oder nur kaum wachsen, also ist die Wirtschaft in einer ständigen Deflationsspirale gefangen. Aber das Prinzip ist beim Papiergeld absolut identisch. Jemadn verleiht Geld und möchte später mehr zurückbekommen. Wenn das nicht funktioniert gibt es eine Privatinsolvenz. Das gibt es jeden Tag im kleinen oder manchmal auch in großen Stil wie z.B. Griechenland. Es wird also jeden Tag Papiergeld geschaffen (neue Kredite) und Papiergeld vernichtet (Privat-, Unternehmens- oder Staatsinsolvenzen).
Das Problem beim Waren- oder Goldgeld ist genau die Preisstabilität d.h. es darf keinen privaten MArkt mehr für das Gut geben. Denn sonst bekommt man genau Deflation oder Inflation in einer (Gold)Währung.
Und das sollte man immer bedenken: Der Wohlstand war noch so insgesamt so hoch wie heute (obwohl es natürlich weiterhin Armut gibt). Dies ist eine direkte Folge von Papiergeld, weil Wirtschaften ungehindert wachsen konnten. Natürlich kann man ethisch und ökölogisch diskutieren, ob das sinnvoll war oder nicht...  

von Dr. Bernd Heim Weltwirtschaftskrise 1929: Mit Goldaktien sicher durch die Stürme der Zeit

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In diesen Tagen wird viel darüber nachgedacht, ob sich die aktuelle

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Wirtschaftskrise ähnlich entwickeln könnte wie die große Depression bekannte Weltwirtschaftskrise von 1929 bis – ja bis wann eigentlich? Die Antwort fällt sehr unterschiedlich aus je nachdem, welches Land man betrachtet und welche Statistik man heranzieht. Folgt man allein dem Kursverlauf des Dow Jones, dann ging die Krise „nur“ bis 1932. Damals wurden die Tiefstkurse erreicht, der republikanischen Präsident Hoover, der 1928 noch vollmundig angekündigt hatte, die Amerikaner könnten das Wort „Wirtschaftskrise“ getrost aus ihrem Wortschatz streichen, wurde aus dem Amt gejagt und mit seinem Nachfolger dem Demokraten Franklin D. Roosevelt begann im Jahr darauf die neue Ära des New Deal. Doch der vielfach gefeierte New Deal war nur ein halber Erfolg.

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Geld verrenten

Schuldenberg, der gleichzeitig entstand, zu verdanken. Deshalb hilft uns

lassen

ein Blick auf die Entwicklung der deutschen Aktien während dieser Zeit nicht wirklich weiter.



www.die-Geldprofis.com/Sofortre…

Homestake Mining 20 Jahre lang besser als der Dow Jones

Einmalzahlung anlegen -

Ganz anders die Situation in den USA. Während hier mit dem Dow Jones

Rente bekommen. Vergleich

salopp gesprochen zwischen 1929 und 1939 kein Blumentopf zu gewinnen

hier anfordern.

war, machten die Aktionäre der Homestake Mining ein Vermögen. Wer 1929 noch vor dem Beginn der Krise 1000 US Dollar in den Dow Jones investiert hatte, war 1949, also immerhin 20 Jahre später, immer noch nicht aus den Verlusten raus. Seine Aktien hatten damals einen Wert von 670 Dollar. So weit zum Thema Aktien sind immer und zu jeder Zeit die beste Kapitalanlage. Es kommt eben nicht darauf an irgendwelche Aktien oder einfach nur die Standardaktien zu halten, sondern Sie müssen die richtigen Aktien im Depot haben und das waren zwischen 1929 und dem Beginn des 2. Weltkriegs in den USA ganz klar die Goldminenaktien. Wer sein Aktiendepot 1929 aus 85% Dow Jones und 15% Homestake Mining zusammensetzte, kam immerhin mit deutlich weniger Verlusten durch die Zeit. 1949 hatte sein Depot zumindest einen Wert von 1160 Dollar. Das war zwar keine tolle Wertentwicklung, aber immerhin deutlich mehr als die nur 670 Dollar, die ein reines Dow Jones Depot noch Wert war. Am besten fuhren die Anleger, die ausschließlich auf Goldminen wie Homestake Mining setzten. 1938 auf dem Höhepunkt der Deflation in den USA stieg ihr Depotwert auf 6.760 US Dollar, wobei Sie noch berücksichtigen müssen, dass die Kaufkraft des Dollars von 1938 aufgrund der Deflation über der eines Dollars von 1929 lag. Selbst 1949 hatte das



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Finanztheorie

Homestake Mining starten, gestatten Sie mir noch schnell den Hinweis,

Fonds Fundamentalanalyse

dass es die Firma nicht mehr gibt. Sie ist inzwischen übernommen worden.

I  

... Blödsinn gelesen ;-)

Und ich habe die alles entscheidende und viel wichtigere Frage:

Wann platzt eigentlich die "Scheingeld"-Blase ?

 

 interessant zu sehen, das doch so viele Menschen darin interessiert sind, wie es mit der Zukunft im tatsächlichen weiter geht, ich finde das toll das es doch köpfe gibt, die sich darum bemühen möglichst die situation dann auch zu kontrollieren, schließlich sind wir eine monetäre gemeinschaft, wir erleben das erlebte zusammen hier und jetzt! das verbindet uns alle natürlich auf eine Art der problembewältigung. 

sorry für meine rechtschreibung, aber im zug mit dem Ipad lässt es sich schwer deutlich schreiben.

 

ich wünsche euch frohe Ostern!!!!

 

Du hast recht, dass bei einem Warengeld die Menge nicht einfach passend zur Wirtschaft erhöht werden kann. Ich sehe es auch so, dass das FIAT Geld hier im Vorteil ist. Das FIAT lässt die Wirtschaft sozusagen nahezu zügellos laufen. Wenn man sich in der Welt so umschaut ist es wohl so, dass wir dadruch sehr schnell viele positive Weiterentwicklungen hatten, das ganze aber ohne jegliche Rücksicht auf die verfügbaren Ressourcen und die Umwelt gelaufen ist. Jetzt kommt das Negative immer mehr zum Vorschein...

Zu deinen Anmerkungen zum Warengeld: Ja, die Geldmenge ist beim Warengeld limitiert. Ich sehe darin nicht nur einen reinen Nachteil. Damit bleibt eine Bindung zu den realen Ressourcen erhalten, was ein ungezügeltes die Lebensgrundlagen vernichtendes Wirtschaften erschwert. Bei Warengeld wäre ein Dauerwachstum wie wir es jetzt wegen dem FIAT brauchen nicht möglich. Die Wirtschaft würde dann nicht wachsen sondern sich technisch weiterentwickeln müssen. Weg von immer schneller und weiter und Wegwerfgesellschaft. Neue Technologien wären dann kein Wachstum sondern würden was anderes ablösen/recyclen.

Aber du hast schon recht. Der Deflationsdruck wäre da. Der Staat könnte die Geldmenge dann nur durch Aufkäufe von Gold (falls es eine Goldwährung sein soll...) erhöhen. Das heißt wenn die Wirtschaft gut läuft und der Staat viel Steuereinnahmen hat müsste er aktiv Gold aufkaufen und als Geld verwenden. Umgekehrt könnte der Staat in schlechteren Zeiten auch Gold wieder verkaufen und damit der Wirtschaft auch Geld entziehen. Ób das nachhaltig funktionieren kann, ist natürlich nicht sicher (Vetternwirtschaft, Lobbypolitik, Wahlkampf...) Ich denke mit einem ausgefeilten System wäre eine gewisse Steuerung der Wirtschaft auch mit Warengeld möglich. Die Dimensionen vom FIAT natürlich nie. Es ist halt die Frage in welchen Dimensionen wir uns weiterentwickeln wollen/können.

Dein Punkt mit dem Konflikt der dann mit dem privaten Goldmarkt entstehen würde ist auf alle Fälle wichtig. Der Staat würde den Rohstoff Gold dadurch stark beinflussen. Eine Erhöhung der Geldmenge würde dann Goldschmuck, Elektronik usw. verteuern. Ich denke, es könnte aber auch funktionieren ohne den privaten Goldbesitz zu verbieten. Auch heute wird von den Zentralbanken und vielen Privatanlegern Gold als eine Ersatzgeld verwendet. Der heutige Preis von Gold wäre um einiges niedriger wenn es gar nicht als Geld verwendet würde und nur ein ganz normaler Rohstoff wäre. Ich denke eine Goldwährung würde den Status von Gold heben aber ein totaler Entzug aus der privaten Wirtschaft wäre nicht zwingend erforderlich. Das kommt dann sehr auf die Details des Systems an.

Ich denke die Ära vom FIAT geht nun wohl langsam zu Ende. Es gab aber durchaus Gründe das Warengeld durch das FIAT zu ersetzen. Es sieht so aus, dass es das Supergeld ohne jegliche Schwächen und Fehler einfach noch gar nicht gibt. Ich sehe Warengeld und FIAT als zwei Schritte auf einem langem Weg vom Tauschhandel der schon in der Steinzeit begann bis hin zum "pefekten" Geld. Der Weg ist noch weit...

 

Bei einer goldgedeckten Währung muss der Staat fast zwangsläufig den privaten Goldbesitz abschaffen. Das Problem der Währungsstabilität kann nur gelöst werden, wenn der Staat Gold zu einem fixierten Preis bewertet, also z.B. 1 Unze sind 1000 DM oder Euro. Was passiert nun, wenn 1 Unze Gold im privaten Markt plötzlich 500 oder 1500 Euro wert ist. Es gäbe für den identischen Rohstoff 2 Preise  und somit quasi Inflation oder Deflation in der Währung. Mir ist keine andere Lösung bekannt als ein Goldverbot...

Dann kommt aber auch das globale Problem: Alle wollen, dass ihre Wirtschaften wachsen und somit mehr Gold. Die Weltwirtschaft könnte aber nur mit der jährlichen Goldproduktion wachsen. Fast zwingend wären "Verteilungskämpfe" um das knappe Gut Geld=Gold die Folge. Denn wer soll bestimmen, welche Wirtschaft wachsen darf (und mehr Gold bekommt) und welche nicht? Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass die militärisch stärksten Staaten das zusätzliche (und bei schwachen Staaten vorhandene) Gold beanspruchen?

Chruchill sagte einmal: Demokratie ist die schlechte Regierungsform, die er kenne, mit Ausnahme aller anderen die bisher ausprobiert würden. Ebenso ist es beim Geld: Das Papiergeld hat seine Probleme, die Du alle richtig benannt hast, insbesondere die ökologischen Folgen einer ungebremst wachsenden Wirtschaft. Aber jede andere Form der Geldes hat noch viel mehr Probleme. Die Lösung wäre nur ein Fiatgeld mit einer übergeordneten ökologischen, etischen etc. "Vernunft" aller, die dieses Geld nutzen. Leider wird das immer eine Illusion bleiben. Ist so wie der Sozialismus: Mit einem idealen Menschen das perfekte Wirtschaftssystem. Da wir aber nicht so sind, ist er gescheitert... Aber egal welche theoretisch optimale Regierungsform, Wirtschaftssystem oder Währung wir wählen, diese wird niemals funktionieren. Der Theologe würde das als Erbsünde, Freud als Triebe bezeichen, aber Faktum ist, dass der Mensch Eigenschaften wie Neid, Habgier etc. in sich hat. Diese Eigenschaften werden jedes optimale Systeme scheitern lassen, weil immer wir Menschen in diesem System agieren. Deshalb geht es darum System zu finden, die den "fehlerhaften" Menschen berücksichtigen und mit möglichst geringen Problemen funktioniren. Das ist aktuell die Marktwirtschaft und das Fiatgeld....  

Zitat: "Bei einer goldgedeckten Währung muss der Staat fast zwangsläufig den privaten Goldbesitz abschaffen. Das Problem der Währungsstabilität kann nur gelöst werden, wenn der Staat Gold zu einem fixierten Preis bewertet, also z.B. 1 Unze sind 1000 DM oder Euro."

Schau Dir mal das System Denar/Dirham an. Da ist das so geregelt, das jeder mit Gold oder Silber oder Bargeld bezahlen kann. Der Kurs gegeneinander wird ständig angepasst. Kein Problem, kein Verbot.  

SG70 hat ja schon darauf hingewiesen: Wenn ein Goldstandard kommt, dann muß der private Goldbesitz verboten werden!

Das Goldbesitzverbot 1933 in den USA diente nicht zuletzt dafür einen neuen Goldstandard zu schaffen - und wurde erst mit dem Goldstandard 1971 aufgehoben.

Gerade heute bräuchte man dafür Unmegen an Gold - und das würde nur gehen, wenn man es den Privatleuten wegnimmt - außerdem kann man bei einer Goldwährung die Währungsspekulation mit Gold nicht mehr dem markt oder den privatleuten überlasen, es muß also dann verboten werden.

Deshalb verstehe ich auch nicht, wie die Goldjünger immer so eifrig für ein Goldgeld eintreten - genau das würde ihnen ihr liebstes Spielzeug wegnehmen.

Wie unsinnig eine Goldwährung ist, darauf wurde ja schon hingewiesen - allein daß dieser Goldstandard uns nach nur 4 Jahren die Weltwirtschaftskrise und später den Zweiten Weltkrieg brachte sollte Grund genug sein um dieses Thema ein für allemal in der Mottenkiste der Geschichte zu lassen - ansonsten hat man wieder mal aus der Geschichte nichts gelernt!  

"Schau Dir mal das System Denar/Dirham an. Da ist das so geregelt, das jeder mit Gold oder Silber oder Bargeld bezahlen kann. Der Kurs gegeneinander wird ständig angepasst. Kein Problem, kein Verbot. "

Und der wirkliche Handle findet dann doch wieder mit Papiergeld bzw. Dollars statt!

Greshamsche Gesetz: Bei einer Parallelwährung wird immer die unattraktivste Währung zum Handel benutzt - laufen also Gold- und Papiergeld zusammen um, wird das Gold gehortet und das papiergedl zum handel benutzt.

Dort zahlt schlicht niemand mit Gold - das Gold verschwindet in den Schatullen und ward nie mehr gesehen.

Deshalb kann man eine Goldwährung nur über Zwang einführen - überlässt man es sich selber verschwindet sie sehr schnell wieder, ganz einfach wiel niemand sein Goldstück wieder hergibt wenn er es einmal hat.  

Nun, es wunder mich schon, dass solch ein erfolgreicher Unternehmer wie Du es bist, darin kein Problem sieht...
Beginnen wir mal mit der sehr vereinfachten Inflationsformel, die deshalb zwar extrem falsche Ergebnisse liefert, aber für das Verständnis bei sehr rudimentären Kenntnissen sehr praktisch ist: preis (Güter)= Geldmenge/Gütermenge. Dieses funktioniert nur, weil Geld keinen Preis hat. Wenn es nun eine goldgedeckte Währung geben würde und weiterhin einen privaten Markt, dann müsste die Formal so lauten: Preis (güter) = Geldmenge x Preis (Geld=Gold) / Gütermenge.
Ich hoffe Du verstehst, was dann passiert. Inflation oder Deflation treten bei einer konstanten Geld (Gold) menge auf. Also, welchen Sinn sollte das haben? Wir schaffen das "böse" Fiatgeld ab (weil wir Geldentwertung fürchten) und führen ein neues Geld ein, dass genau das identische Problem hat?
Wirklicher Unsinn, dann beleiben wir lieber beim Fiatgeld und ersparen uns die Probleme des Goldgeldes. Die so gewünschte Geldstabilität ist beim Gold als Geld möglich, aber nur unter folgenden Vorausetzungen:
1. Der Staat allein bestimmt die Menge an Gold, die im Umflauf ist bzw. als Deckung von Geld eingesetzt wird.
2. Es gibt einen staatlich festgelegten Fixpreis für Gold
3. Es darf keinen privaten Goldmarkt mit anderen Preisen geben, deshalb erfordert es zwingend ein privates Goldbesitzverbot.
Deshlab hat deflation-kommt vollkommen recht: Wer sich heute Gold kauft, kann nur beten, dass niemals eine Goldwährung kommt. Es würde zwingend bedeuten, dass der Staat alles (im Staat) vorhandene Gold zu einem (sehr niedrigen) Preis erzwungen aufkauft und den Besitz danach verbietet. Gerade "Goldjünger" sollte dieses vollkommen bewußt sein, obwohl ich da bei vielen Postings auf ariva erhebliche Zweifel habe...  

"Deshlab hat deflation-kommt vollkommen recht: Wer sich heute Gold kauft, kann nur beten, dass niemals eine Goldwährung kommt. Es würde zwingend bedeuten, dass der Staat alles (im Staat) vorhandene Gold zu einem (sehr niedrigen) Preis erzwungen aufkauft und den Besitz danach verbietet. Gerade "Goldjünger" sollte dieses vollkommen bewußt sein, obwohl ich da bei vielen Postings auf ariva erhebliche Zweifel habe... "

Ich verstehe auch nicht, da diejenigen die in Gold investieren meist auch die gleichen sind die einen Goldstandard fordern - dabei sollte jemden klar sein, daß es den Goldstandard nur dann geben kann, wenn eben gerade privater Goldbesitz verboten wird.

Man muß eben strikt unterschieden zwischen

- Geldanlage in Gold
- Goldstandard

Beides widerspricht sich und schließt sich gegenseitig aus - und 10 Jahre Gefängnis riskieren wie 1933 in den USA, nur weil man sein Gold nicht abgegeben hat, halte ich auch für sehr bedenklich.  

Ich bin weder ein sogenannter Goldjünder der sein ganzes Vermögen in Gold steckt noch ein verfechter des Goldstandards. Ich mache mir nur Gedanken darüber wie es mit unserem Finanzsystem weitergehen kann...

Die Probleme mit unserem jetzigen System sind doch unübersehbar. Das FIAT System steuert auf eine Crash zu nachdem etwas neues kommen muss. Das neue kann natürlich auch einfach nochmal FIAT sein. Ich hatte schon mal beschrieben, dass meiner Meinung nach das FIAT am Anfang, wenn die Geldmengen noch niedrig und das Vermögen nicht so einseitig verteilt ist durchaus viele Vorteile hat. Aber dann wird es über kurz oder lang wieder zu den gleichen Problemen kommen. Es lohnt sich daher durchaus nach Alternativen zu suchen. Alternative heißt nicht zurück zum Goldstandard, sondern das jetzige und die vorherigen Systeme vergleichen. Welches System hat wo Vorteile. Wo sind die Schwächen und Gefahren? Darum geht es. Dazu gehört auch das Gold. Es spielt schon sehr lange eine Rolle im Geldsystem...

Es gab in Vergangenheit Zeiten mit Goldwährung mit gleichzeitigem privaten Besitzverbot und auch ohne. Warum es nur mit einem totalen privaten Verbot gehnen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die Auf-/Abwertung des Geldes zu den Waren muss doch mit Gold nicht zementiert werden. Da das Gold selten und unzerstörbar ist wirkt es als Aufwertungs-/Abwertungshemmend, aber ein zwanghaftes unterbinden jeder Wertanpassung kann man anstreben muss aber nicht zwingend sein. Wenn ich an Gold als Teil im Geldsystem denke geht es dabei um die Punkte ein zügelloses Wachstum zu unterbinden und einen Bezug des Geldes zu einem relaen Wert. Auch die heutigen Zentralbanken haben Goldreserven, die zur Zeit sogar wieder erhöht werden. Ein eindeutiges Zeichen, dass es selbst bei den Machern des FIAT Systems durchaus Gedanken dazu gibt.

Das horten von Vermögen ist auch kein reines Goldproblem. Das FIAT konzentriert immer größere Teile des Vermögens auf einen kleinen Kreis. Das ist eine gigantiische Hortung. Nicht von Gold aber von Zahlungsversprechen. Um Hortungen zu begrenzen braucht es Gesetze und Steuern. Mit dem Gold selbst hat das nicht soviel zu tun. @Deflation-kommt, bei einer Goldwährung müssen auch nicht unbdingt Goldmünzen im Umlauf sein.

Den Standpunkt warum ein eventueller Goldstandard im Widerspruch mit einer jetzigen Goldanlage steht sehe ich nicht so. Wenn es wirklich zu einer Goldwährung mit gleichzeitigem Goldbesitzverbot kommt, würde zuvor das FIAT Geld entwertet werden. Ohne einen Crash wird es doch nicht solche harten Maßnahmen brauchen, oder? Diejenigen die dann noch FIAT hätten würden alles verlieren. Der Goldanleger aber könnte sein Gold dann in neue Geldgoldscheine tauschen. Damit ist sein Geld immer noch in Gold angelegt,, genau so wie es der Goldanleger doch eigentlich auch wollte. Das man im Falle das Falles dann nur ganz wenig für sein Gold bekommen würde, ist doch reine Spekulation.

 

 

Das Problem ist nicht irgend ein "Fiat" Geldsystem sondern ganz einfach der Zinseszinsmechanismus!

Denn die Probleme die wir heute haben, die gibt es schon seit Jahrtausenden - oder warum kam es denn zur wEltwirtschaftskrise, auchg anz ohne angebliches Fiat-Geld?

Dieses ganze Gerede von angeblichem "Fiat" Geld ist doch nur ein ablenkungsmanöver vom eigentlichem Problem: Dem Zins.

Noch nie konnte irgendwer wirklich beweisen, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen können, das alles ist nur eine unbewiesene Theorie, die heute so oft wiederholt wurde, daß sie als "wahr" angenommen wird - außerdem ist nicht zuviel Geld, sondern zuwenig Geld das Problem.

Unser System hat deshalb den gleichen Mangel den es immer schon hatte: Es funktioniert nicht ohne Zins!  

"Das man im Falle das Falles dann nur ganz wenig für sein Gold bekommen würde, ist doch reine Spekulation."
Das ist genau der Punkt, den alle Goldjünger komplett ignorieren bzw. nicht wissen. Doch es muss genau so kommen!!!
Was ist den ein Systemcrash bzw. Hyperinflation? Letztlich ist es eine Staatsinsolvenz d.h. der Staat kann seine Schulden nur noch mit sehr viel neu gedrucktem Geld bezahlen. Wenn es aber zum Systemcrash kommt, dann muss der Staat quasi als letzte Aktion VOR der Einführung der neuen Währung alles Gold auskaufen. Wenn der Staat dich das real und fair entschädigen würde also z.B. Marktpreise, was soll er dann mit den besitzern von Staatsanleihen machen? Diese auch alle fair entschädigen? Dann ist der Staat sofort wieder insolvent...
Der Staat muss einen großen Schuldenschnitt machen und alle Schulden die er hat, sei es gegen Goldbesitzer, Staatanleihenbesitzer und alle sonstigen Schuldner radikal entwerten, dass ein Neustart möglich ist.
Deine Argumentation ist wie wenn eine Firma insolvent geht und jemand hat gegen diese Firma eine Forderung von 10 Mio Euro. Ja, diese Forderung steht auf dem Papier und formal ist diese auch korrekt. Aber dieser bedauernswerte jemand wird nur einen minimalen Bruchteil seiner Forderung erhalten...  

Guter Gedanke!
Jedenfalls war es so in der Vergangenheit, daß nach einem Crash Gold nur wenig Wert hatte - siehe nach dem zweiten Weltkrieg.

Ähnlich auch in der Argentinienkrise: Da spielte Gold überhaupt keine Rolle - alle waren nur heiß auf US-Dollars, weil man nur dadurch seine Dollar-Verpflichtungen ablösen konnte.

Deshalb stimmt diese Behauptung heute: "Gold ist immer wertvoll und wer Gold hat kommt durch jede Krise" einfach nicht
Außerdem wäre es auch zu einfach, bloß ein Stück Metall kaufen und schon kann einem nichts mehr passieren  

Ja, die Zinsen sind ein Mittel mit denen sich jene, die gut mit dem System umgehen können, immer mehr Vermögen auf Ihre Seite erholen. Das ist natürlich auch ohne FIAT so. Aber hier ist wie gesagt eine Umverteilungspolitik erforderlich, die die Vermögenskonzentration verhindert. Bei dieser Politik ist aber das FIAT problematisch, weil es die Umverteilung im Vergleich zu Warengeld Geld unabhängig von reelen Werten unabhängig beschleunigt und selbstständig weiterführt (Beispiel Lottogewinner...).

Ein gesundes FIAT System muss immer eine leichte Inflation haben. Das kommt daher, dass das Geld immer schon vor der tatsächlichen Leistung entsteht und in den Umlauf kommt (Keditgeld!). Deshalb ist die Geldmenge immer etwas höher als die bereits geschaffenen Realwerte. Das ist bei Warengeld nicht so! Das FIAT erhöht dadurch auch den Zwang zur Anlage gegen Zinsen. Früher haben viele Ihre Geldüberschüsse zu Hause aufbewahrt und dafür keine Zinsen bekommen. Das war zwar auch nicht optimal für die Wirtschaft, hat aber zumindest den Zinsdruck niedriger gehalten. Beim FIAT muss jeder sein Geld gegen Zinsen verleihen. Tut er es nicht hat er einen Dauerverlust. Hinzu kommt, dass auch der Gegenwert der Zinsen in der Zukunft liegt und dadurch die benötigte Menge an neuem Geld schneller wachsen muss.

Ich habe manchmal dein Eindruck, dass die Finanzminister noch nicht mitbekommen haben, dass wir auf FIAT Geld umgestiegen sind. Die Politik hat derzeit nicht die Möglichkeiten das System zu kontrollieren. Es regiert das Finanzsystem!

Deine Aussage "nicht zuviel Geld sondern zu wenig Geld ist das Problem.." ist so nicht richtig. Wenn dann ist zu wenig Geld an der richtigen Stelle das Problem. Insgesamt gesehen ist es zu viel Geld. Die Vermögensverteilung ist das Problem. Wenn nun alle Maßnahmen der Zentralbanken scheitern und wir tatsächlich in eine Deflation fallen sollten, sind meiner Meinung nach die Tage des Systems gezählt. Das FIAT System kann aufgrund seiner Funktionsweise mit einer dauerhaften Deflation nicht umgehen. Das System ist dann von dauernden künstlichen Maßnahmen der Zentralbank abhängig, die gegen das Vertrauen in das System arbeiten. Das frisst die Realwirtschaft auf!

 

 

Ich stimme dir zu, dass der Systemcrash gleichzeitig eine Staatspleite ist. Aber genau deshalb ist es doch Spekulation was dann mit Sachwerten passieren wird.

Du kannst nicht Gold und Staatsanleihen gleich stellen. Staatsanleihen sind eine Forderung gegenüber dem Staat, aber das Gold doch nicht. Es ist ein Wertobjekt, dass ich hab, und hinter dem aber keinerlei Forderungen und Verbindlichkeiten stehen. Wenn die Staatspleite kommt, ist alles was auf die Landeswährung lautet wertlos, weil das reine Forderungen sind. Wenn es dem Staat dann nicht reicht nur die Verbindlichkeiten zu streichen, kann er natürlich auch auf Sachwerte der Bürger zurückgreifen. Aber welche Werte der Staat dann wie behandeln wird, ist Spekulation. Wenn dann z.B. Immobileneigentümer enteignet werden, kann ich das auch nicht verhindern. Beim Krügerrand kann der Goldbesitzer dann immer noch entscheiden ob er ihn abgibt oder eine Strafe fürs Verstecken riskiert. Wer weiß, vielleicht ist das Umtauschangebot ja dann gar nicht so schlecht. Wie gesagt, alles Spekulation! Ich sehe keinen Nachteil von Gold gegenüber anderen Sachanlagen.

 

Erst mal zu den Sachwerten: Nein, es ist nicht egal, welche Sachwerte man besitzt. Aber es ist halt abhängig was passieren wird. Bei einer goldgedeckten Währung muss der Staat vorher (mit der schlechten Währung) alles Gold aufkaufen (dann hast Du eine Forderung gegen den Staat), dann den Goldpreis fixieren und erst dann kann er die neue Wärung einführen. Mit der neuen Währung kommt dann ein radikaler Schuldenschnitt, der alle betrifft, die Forderungen gegen den Staat haben... falls keine goldgedeckte Währung kommt, dann ist Gold identisch zu jeder anderen Sachanlage mit spezifischen Vor- und Nachteilen...
Dann das Zinsproblem existiert in allen Geldsystemen, absolut unabhängig von der Art des Geldes. Es ist nur eine Illusion, dass das Zinsproblem nur beim Fiatgeld existiert...
Dann zur Inflation: Auch das ist kein problem des Fiatgeldes an sich, eine gesunde Wirtschaft braucht Inflation. Nur nicht Inflation im Sinne von Geldentwertung (das ist leider der Begriff, der immer  sehr oberflächlich verwendet wird), sondern letztlich ist Inflation nur schlichte Preissteigerungen. Es gibt gute und schlechte Inflation (wobei für den Konsumenten natürlich die Wirkungen immer gleich sind). Das EZB Ziel von unter 2% Inflation ist ja nicht "vom Himmel gefallen", sondern macht Sinn. Der Presimechanismus ist extrem wichtig, weil er eben effizienten Ressourceneinsatz etc. garantiert. Das ist gute Inflation für eine Wirtschaft. Das beste Beispiel ist doch aktuell beim Öl zu beobachten. Wir haben ja keine "flächenmäßige" Inflation, sondern eine Inflation die massiv durch Energiekosten getrieben wird. Das ist auch gut so, weil Öl eben knapper wird und somit (über den hohen Preis) Anreize entstehen, Öl zu sparen, Ersatzstoffe zu erforschen und entwickeln etc. Denkt jemand ernsthaft wir würden heute über Elektormobiliät sprechen, wenn der Ölpreis noch bei 20 US Dollar leigen würde?
Schlechte Inflation ist, wenn wegen einem Vertrauensverlust in das Geld plötzlich alle Güter massiv steigen, dann folgt zwingend der Systemcrash. Deshalb ist Inflation nicht gleich Inflation, es kommt immer darauf an warum die Preise steigen. Ist es ein Vertrauensverlust ins Geld allgemein oder ist es wegen der Verknappung von Gütern? Natürlich für den Kosumenten ist Inflation immer gleich, sein Geld wird weniger wert, aber gesamtwirtschaftlich ist Inflation nicht gleich Inflation....