Fresenius heißt Europa Willkommen.

immer sind die anderen Schuld, und wenn es nur 3 Bier und ein paar Tequilas sind.
Dann gib deinem Leben doch die erneute Wende und erlöse dich (und uns) von dem schweren Ballast.
Aber Selbstmitleid scheint genau dein Ding zu sein.
 

Dass der Kurs sich vom jetzigen Stand aus wieder innerhalb von drei Monaten verdoppelt, wie ab März 2020, glaube ich nicht. Vermutlich wirst du ein oder sogar zwei Jahre warten müssen.    

Ein oder zwei Jahr sind kein Problem. Auch fünf oder zehn nicht. Doof wäre halt, wenn FRE nie wieder auf alte Hochs steigen würde.

MIr juckt der VErkaufsbutton, aber es fühlt sich falsch an.

Ich war halt der Hummer im Kochtopf. Es wurde langsam immer schlimmer, aber ich habe damals den Absprung nicht geschafft.

Hoffen wir, dass das jetzt wirklich der Boden ist.  

Ich bin auch nicht im "plus", so wie wahrscheinlich die meisten hier. Aber FRE nur eine von vielen Positionen im Depot ist, stört mich das nur bedingt. Was mich hingegen stört, daß ich den Wechsel im Geschäftsmodell - oder besser den Verlust des früheren Geschäftsmodelles - ignoriert habe.

"Die alte FRE" gab es, bis der ex-CEO von FRE weg und zu NESTLE hin ging.
Was hat der (übrigens heute bei NESTLE wieder) gemacht? Er hatte ein gutes Gespür für Aquisitionen und eine Mannschaft die integrieren konnte. Da die Krankenhaus / Gesundheitsbranche gut planbare cash-flows generierte, waren Übernahmen finantechnisch gut steuerbar. Auch eine hohe Verschuldung war kein Problem, da Rückzahlungen sicher, weil planbare cashflows. Das konnte der Herr Schneider (Vorgänger vom aktuellen CEO Hr. Sturm) hervorragend gut steuern. Damit wuchs die alte FRE kontinuierlich und beeindruckend. Und schon hatte man die Story von der Wachstumsbranche.

Nun haben sich aber 2 wesentliche Punkte geändert.
1) Der Herr Schneider ist weg.
2) Die Einnahmeseite wird immer weniger planbar, weil die Politik aus populistischer Not heraus immer stärker in die Abrechnung von medizinischen Leistungen "reinregiert". Nicht nur in Dtl., sondern offenbar auch in US (vgl. FMC).

Damit haben wir: unverändert hohe Schulden, aber schlecht(er)es Management und unsichere Einnahmeseite. Verschärft durch drastisch steigende Kosten (Zu welchem Preis bekommt man in Dtl. noch med. Fachpersonal für die Kliniken? Bei demnächst 12 Euro Stundenlohn??)

Fazit: Ich habe mich hier eingeigelt, weil ich trotz der oben skizzierten düsteren Aussichten der Meinung bin, das es die öffentliche Hand gar nicht hinbekommt und man dann politischerseits froh sein muß, wenn es die privaten Kliniken reißen. Das werden diese (die privaten Kliniken) - hofffentlich - gut bezahlen lassen. Ob ich mit dieser etwas verqueren Hoffnung gut liege?

we will see

Aber wenn Du die Kohle nicht verschmerzen kannst, dann würde ich raus gehen. Das kann hier sehr lange dauern, bis es wieder bessere Zeiten gibt.  

Bei mir ist es zum Glück auch nur eine kleine Position im Depot. Aber halt fünfstellige Verluste.

Vielleicht stelle ich mich auch doof an, aber ich habe auf Basis der neuen Aussichten mal ein paar Sachen gerechnet. Also EPS von 3,26 in 2021 um fünf Prozent reduziert, dann nochmal 3 % runter, dann 0 %, dann leichte Anstiege (3 %, 5 % usw). Also wirklich konservativ. DCF, Gordon-Growth-Modell, Graham-Dodd-Formel usw. Für mich liegt der "faire Wert" der Aktie, auf der Basis einer Renditeerwartung von 9 %, bei etwa 40 Euro. Bei einer Renditeerwartung von 12 % immer noch um die 35 Euro.

Selbst wenn Fresenius heute zerschlagen würde und alle immateriellen Assets komplett abgeschrieben und die Beteiligung an FMC massiv berichtigt werden müsste, käme man noch einigermaßen gut raus. Jedenfalls nicht mit deutlich weniger als dem aktuellen Kurs.

Übersehe ich was? Das ist doch eigentlich alles eine nice Margin of Safety, um aufzustocken. Nur wenn man dauerhaft Null- oder Minuswachstum erwartet, würde sich dieser Kurs rechtfertigen. Aber warum?  

Naja, nach jetzt  4? 5? 6? Jahren mit sinkenden Gewinnen erwartet der Markt halt mittlerweile dauerhaftes Minuswachstum.Dazu steigen Schulden und Goodwill ständig durch die ganzen Acquisítionen, die anscheinend nur Umsatz und sonst nix bringen wird auch das Risiko immer grösser, dass irgendwann Schicht im Schacht ist bei steigenden Zinsen. Aktienrückkäufe gibts auch keine und die Dividende ist vor dem Hintergrund ständig fallender Gewinne auch noch nicht attraktiv genug um da nen Boden im Kurs zu bieten. DCF hab ich hier aufgegeben, der Cash Flow bei denen ist ja unbrechenbar, ka wieso der in dem Buisness so extrem hin und herspringt. Die müssen halt operativ mal die Trendwende schaffen, dann sindse auch sehr schnell wieder bei 40, aber da wird ja jetzt schon 3 Jahre dran gearbeitet ohne Erfolg.  

Wie ich oben schon versucht habe, zu beschreiben. Die Situation von FRE hängt an den Einnahmen (wie bei eigentlich allen Firmen :-) ). Hier sollte man mMn das politische Risiko von Eingriffen nicht ignorieren. Was, wenn die Ideologen von Berlin morgen mit der Idee ankommen: Krankenhäuser müßten so etwas wie nen Mieten-/Preisdeckel bekommen. Damit die GKV nicht noch teurer werden muß... (Begründung ist eigentlich egal, weil austauschbar.)
??
Dann bricht die Geschäftsgrundlage von FRE zusammen.
Unwahrscheinlich? Hoffentlich! Aber eben nicht unmöglich.
Dann nützen all die Rechnereien und Zahlenstapel nichts,
weil die Rahmenbedingungen komplett andere sind.
Von daher hast bei FRE ein Risiko, das nur schwer kalkulierbar ist.
Entsprechend niedrig ist der Preis.  

@marmor:
Die Gewinne sinken nicht sondern sind gleichbleibend, dass ist schon ein großer Unterschied. Bei dem Gewinn von 2Mrd ? im Jahr 2017 hat das Unternehmens selbst gesagt, dass dies durch Sondereinflüsse geprägt war:

Offizielle Zahlen vom Unternehmen:
Ergebnis je Aktie in ? vor Sondereinflüssen:
2021: 3,35
2020: 3,22
2019: 3,37
2018: 3,37
2017: 3,28

Sicher 3,35? ist niedriger als 3,37? aber für mich das vernachlässigbar und gleichbleibend.

@ ralfine_s:
Dieses Risiko sehe auch aber ist die Situation heute irgendwie anders als wie vor 10 Jahren?
Das Gesunheitssystem steht doch schon seit Ewigkeiten in der Kritik wegen zu hoher Kosten....

Ich sehe in der hinsicht sogar einen positiven Aspekt (nach dem Motto es kann nichtmehr schlimmer werden), heutzugtage wird immer offensichtlicher, dass man nicht noch mehr sparen kann. Es wurde schon soviel eingespart, dass einfach irgendwann nicht nochmehr geht.

Aus meiner Sicht ist Fresenius einfach so positioniert, das die Krankenkassen Betrag x Einnehmen und den gleichen Betrag x auch wieder ausgeben. Dieser Betrag x wird ziemlich wahrscheinlich nicht sinken und Fresenius wird prozentual immer einen bestimmten Anteil von dem Betrag x abbekommen. Ich sehe keinen Grund warum sich der prozentuale Anteil den Fresenius von dem Betrag x bekommt grvierend nach unten verändern sollte....
Daraus lässt sich schon einmal eine sehr stabile Entwickelung für den Umsatz vorhersagen, mit dem Gewinn ist das natürlich so eine Sache. An der Stelle stellt sich die Frage, wie sehr die Politik den finanziellen Druck auf die Krankenhäuser erhöhen kann. Ich denke da gibt es andere Krankenhäuser die schlechter darstehen als die von Fresenius. Aber ja ein gewissen politisches Risiko ist schon da aber das war es doch schon immer?!


 

Danke. Das hier waren echt konstruktive und kritische Beiträge. Die politischen Rahmenbedingungen haben dich geändert. Deswegen wird es leider nichts mehr werden.

Sollten nochmal 30 erreicht werden, gehe ich mit fettem Verlust raus. Besser als der nahende Komplettverlust nach möglicher Insolvenz  

AckZie nur zustimmen. Sollte, aus welchem Grund auch immer, der Kurs etwas steigen, muss man schleunigst verkaufen.  

hm.. ja ka, woher hast Du Deine Zahlen?

ich hatte nur bei yahoo finance geschaut und da siehts so aus als ob das permanent fällt.
Ebit wirds am deutlichsten
2018 5,606,000
2019 4,793,000
2020 4,478,000
2021 4,282,000
TTM  4,178,000 (mit Q1)

Aktienanzahl ist auch gestiegen und nicht gefallen - die Zinskosten sind runtergegangen im selben Zeitraum aufgrund der 0 Zinsen obwohl die Schulden gestiegen sind, das beschönigt bissl imho - der Spiess sollte sich aber jetzt umdrehn bald.
Kann sein, dass die Zahlen nicht stimmen - würden aber den Kursverlauf eher erklären als Deine.  

Wie dem auch sei, das Multiple wird noch zu hoch gewesen sein, für ein bestenfalls stagnierendes Unternehmen (so nimmts der Markt war) - sind jetzt bei 8 oder? wenn da keine gravierenden weiteren Warnungen kommen sollte zwischen 20-25 eigentlich nen Boden gefunden werden, 7-8 er Multiple gibt kaum noch Kurseinbrüche her. Unter 20 bei nem 6er Multiple würd ichs auch riskieren selbst wenn immernoch Corona da ist - sollte wie gesagt anfangen zu rallyn wenn Corona verschwinden sollte, weil dann weniger Cashcows zu früh das zeitliche segnen.  

Die Zahlen kommen aus dem Geschäftsbericht 2021 von Fresenius Seite 35
https://geschaeftsbericht.fresenius.de/wp-content/...bericht_2021.pdf

Habe aber auch bei den alten Geschäftsberichten bis 2017 bis 2020 nachgeschaut, die Zahlen wurden nie nachträglich angepasst. Das Ergebnis vor Sondereinflüssen ist die interne Steuerungsgröße des Unternehmens auf welche sich alle Zielangaben des Unternehemensgewinns beziehen.

Bei Fresenius musst du stark aufpassen mit der Konsolidierung von Fresenius Medical Care (FMC).
FMC wird vollkonsolidiert obwohl Fresenius nur mit 31% an FMC beteiligt ist. EBIT und EBITDA sehen einzig und allein wegen FMC soviel negativer aus, weil FMC ca. 50% Anteil am Umsatz, EBIT bzw. EBITDA hat.
Der Anteil am Gewinn von Fresenius von FMC beträgt aber nurnoch ca. 20%. Fresenius Helios und Fresenius Kabi konnten bislang alle Rückgänge bei FMC auffangen und die beiden Unternehmensbereiche haben sogar leicht steigende Gewinne. Die Rolle von FMC spielt somit eine immer kleinere Rolle. Dementsprechend könnte das Schrumpfen von FMC bald durch das geringe Wachstum von Helios und Kabi abgelöst werden.
Den Punkt mit den Schulden und Zinsen da hast du sicher Recht aber es gibt auch andere Bereiche wo Wachstum verschleiert wurde, bspw. sind die Forschungsausgaben bei Kabi im Verhältnis zum Umsatz seit 2017 angestiegen, da findet man quasi einen versteckten Gewinnanstieg von ca. 100Mio der aber direkt in Forschung reinvestiert wird und in der Ergebnisrechnung nicht auftaucht.  

Naja, selbst wenn es nur Stagnation ist ohne FMC und der Konzern es schafft ab nächstem Jahr  leicht zu wachsen operativ, worauf ja viele hoffen, ist da immer noch das gigantische Schuldenproblem. Wie gesagt, die Zinsausgaben erhöhen sich wahrscheinlich sehr stark die kommenden Jahre, so dass es wahrscheinlich ist, dass jedes niedrige einstellige Wachstum von höheren Zinsausgaben aufgefressen wird m.M.n., was letztendlich weiterhin nur maximal Stagnation bedeuten würde bei der Rendite . Die Schulden werden halt zu einem immer grösseren Problem bei der Geschäftsentwicklung und steigenden Zinsen - da trauen sich immer weniger ran (ich hab schon genug Telcos für die das gleiche gilt)
 

ist ja mal wieder ein Trauerspiel mit dem Papier...

Für alle die es als Minusposition haben reichts mal wieder mal nur als rebalance steueroptimierungstool ... auch in diesem Jahr ....


nur was kommt in 10 - 15 Jahren wer weiß


vielleicht profitieren wir einst von der zerschlagung und auflösung

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defensiver wert / sicher / bla bla son quatsch

shell + coca cola + basf 25 mal sicherer als wie sich vom CEO 1x im Jahr anzuhören der Kurs ist nicht gut ....  

Hier werden nun wirklich die ersten sachlich fundierten Beiträge der letzten Monate zum Besten gegeben. Frustenius hat ein extremes Schuldenproblem, das sich bei steigenden Zinsen immer gravierender auswirken wird. Das Management hat es versäumt, die Weichen auf Wachstum zu stellen und ist nun in der Schuldenfalle gefangen.

Nach gegenwärtigem Stand gibt es überhaupt keinen Hoffnungsschimmer mehr. Alte Höchststände wird es nach meinem Dafürhalten nie wieder geben (nagelt mich darauf fest!) - im Gegenteil, man kann nun froh sein, wenn eine Insolvenz abwendbar sein wird.

Aber hier sind schon die Schlagworte gefallen: "Zerschlagung" - es wird auf sowas hinauslaufen. Und dann schauen wir Aktionäre dumm aus der Wäsche. Traurig, was das für ein Flopvestment ist!  

@AckZie, hier merkt man sofort wer start short unterwegs ist und versucht Panik zu verbreiten. So ein Blödsinn ....  

Kurse bewegen sich wellenförmig, Analysten befeuern das Ganze, die Herde der Aktionäre lässt sich hin und her treiben und kauft bei hohen, verkauft zu Tiefstkursen.
Will sagen, jetzt zu verkaufen ist Irrsinn, jetzt zu kaufen macht Sinn  

Wer hier aufmerksam mitgelesen hat, der wird feststellen, dass ich seit Monaten schreibe, dass Frustenius munter gen Süden wandert. Und während andere hier munter zukauften, ging der Kurs immer weiter nach unten. Das hat nichts mit Blödsinn zu tun.

Wo soll denn auch bei Frustenius ein positiver Impuls herkommen?  

da hält man sich am besten jetzt erst mal raus ?  

"Ich denke da gibt es andere Krankenhäuser die schlechter darstehen als die von Fresenius. Aber ja ein gewissen politisches Risiko ist schon da aber das war es doch schon immer?!"

Gebe Dir hier absolut recht. Mit der Einschränkung, daß ich die Politik(er) aktuell unter deutlich höherem Druck stehen sehe als vor bspw. 10 Jahren. Die Politiker stehen mit dem Rücken zur Wand und das macht sie unberechenbar(er) als jemals zuvor. Vor 10 Jahren wären irgendwelche Verstaatlichungsphantasien von irgendwelchen Hinterbänklern unter "sonstiges / Profilierungsgedöns" abgetan worden. Heute?(Stichwort: Übergewinnsteuer...)

Und da die Gesundheitsbranche im Fokus steht, wäre mir das für ein Neu-Invest zu heiß. Risiko ist nicht annähernd fair eingepreist. Einerseits.
Andererseits sehe ich es auch so, daß kaum ein anderer Krankenhausbetreiber am Markt "besser" ist und da könnte es für Fresenius "reichen". Aber: you never know...

we will see  

3- 5 % rauf und unter als Differenz sind immer mal drin......24,45 - 25, 40  

Ich denke, dass es diese Woche nochmal zu einem frustrierend-fruchtigen Frustenius-Kursrutsch kommen wir auf 22 Flocken.

Kurse von über 30 EUR werden wir n.m.E. nie wieder sehen, da hierzu kein politischer Rahmen mehr gegeben ist und die Verschuldung Frustenius mit dem Rücken an die Wand treiben wird.

Das war es halt. Man muss es sich eingestehen, dass die Firma am Ende ist.  

Schaut Euch mal LTC Properties an im Vergleich zu Frustenius - so geht investieren! LTC zahlt eine monatliche Dividende und hat ein super Geschäftsmodell. Und was hat Frustenius? Außer Schulden rein nichts mehr. Ich bin dermaßen sauer, dass ich hier dermaßen übergewichtet habe  

" verkaufen "  ,also ich mach da nicht lange herum wenn mir ein Wert nicht mehr gepasst hatte , weg damit und gut, ist doch so einfach !
Ob der da 10 oder 20 oder 50 oder 90 % im Minus ist, mir völlig egal.

Also raus damit und gut