LEONI.... von der Drahtwerkstatt zum Global Player

Sieht so aus, alsob der Downmove an Fahrt verliert, für mich immer noch zu früh für einen Einstieg mit Hoffnung auf den Pullback. Ich sehe hier für den weiteren Wochenverlauf keine große Veränderung des derzeitigen Trends.  

von interessierter Seite unter die Groß-Unterstützung bei 37,- Euro (dem Tief vom Oktober 2014) gedrückt worden sein.
Einerseits um die bei 37,- Euro platzierten SLs auszulösen, was den Kurs noch tiefer drückte. Evtl. gestern eingegangenen Leerpositionen dürfte das gute 10-15% eingebracht haben.
Andererseits, um die Turbos mit entsprechendem Strike ihre KO-Schwelle zu drücken.

Sollte ich richtig liegen, dürfte dem gestern erreichten Tief wohl kein neues mehr folgen. Was bedeutet, dass man das erreichte Tief erfolgreich für einen preiswerten Einstieg nutzen kann.

Für die Techniker und Statistiker: der Kurssturz ist etwa mit dem aus dem Jahr 2011 vergleichbar. Damals stürzte der Kurs von Juli bis Oktober um rund 50% ab.
Das Ausmaß beim aktuellen Kurssturz ist mit bis jetzt 48,3% praktisch identisch.  

völlig unterschiedlich. Damals nahm die gute Konjunkturlage im Autosektor gerade ihren Anfang, und der Rückgang bei Leoni war auf die kurze, heftige Gesamtmarktkorrektur zurückzuführen. Jetzt haben wir es nach 6 Jahren Hausse mit Leoni spezifischen und automobilspezifischen Fragen zu tun.

Zudem machst du dir was vor, wenn du denkst, hier haben interessierte Kreise den Kurs gedrückt. Die Adhoc von vorgestern Abend lässt die aktuellen Kurse einfach fundamental betrachtet zu. So einfach ist es manchmal. Da muss man nicht an irgendwelche Verschwörungen denken.  

..würden wir alle im Geld schwimmen! ?

 

nicht kennen können.

Hat also mit meinem obigen Post nichts zu tun. Da ging es nur darum, ob der Kursverlauf gestern irgendwelche Ursachen in Kursdrückeei hat oder eingfach nur fundamental gerechtfertigt ist. Wenn man aber die News vorher nicht kannte, war Geldverdienen also nicht einfach.  

dass die Geldhäuser immer versuchen, Abstürze im erwähnten Sinne zu nutzen. Selbstvserständlich setzt das voraus, dass ein Kurseinbruch in Schlagdistanz zu wichtigen Marken kommt. Aber falls der der Fall ist, kannst Du davon ausgehen, dass die Geldhäuser tätig werden.

Wie Du zu der nassforschen Behauptung kommst, ich "mache mir was vor", soll Dein Geheimnis bleiben. Mit solchen Totschlagsargumenten lässt sich bequem jede andere Meinung in den Dreck ziehen - ein alter Hut. Dass Du Deine Gegenthese mit nichts belegt hast, zeigt, dass auch die aus der Luft gegriffen ist.

Was die AdHoc von gestern anbelangt: wie kommst Du zu der Behauptung, diese lasse den Kursverfall "einfach fundamental betrachtet zu". Abgesehen von dem Geschwurbel: gibt es neuerdings Tabellen, in denen AdHocs und prozentuale Kurseinbrüche einander zugeordnet sind?

Fakt ist: die AdHoc ist weniger dramatisch, als sie sich liest: für 2016 wurden die Umsatzziele von 4,8 auf 4,6 Mrd. zurückgenommen. Das sind lächerliche 4,2%.
Für das laufende Jahr wurde das Umsatzziel sogar bestätigt. Lediglich das EBIT wurde zurückgenommen. Ob das einen Kurseinbruch von 40% rechtfertigt...ich meine: nein. Die Börse spinnt einfach in diesen Tagen (siehe VW). Und den Rest haben die Geld-häuser besorgt - s.o. Das zu glauben oder nicht, solltest Du jedem selbst überlassen.

P.S.: Hans Bernecker bezeichnet den Kurseinbruch als "Sensation".  

BlackRock Institutional Trust Company, National Association LEONI AG
Historie DE0005408884 0,59 % 2015-10-13
BlackRock Investment Management (UK) Limited LEONI AG
Historie DE0005408884 0,53 % 2015-10-13
JPMorgan Asset Management (UK) Ltd LEONI AG
Historie DE0005408884 0,95 % 2015-10-13
Marshall Wace LLP LEONI AG
Historie DE0005408884 0,65 % 2015-10-13  

erwarte hier bald Kurse deutlich unter 30€.Vertrauen ist einfach weg.  

Verhältnis zum avisierten Umsatzrückgang und eingeschränkter Gweinnerwartung sieht!!!  

"Die ganze Börse hängt davon ab, ob es mehr Aktien gibt als Idioten oder mehr Idioten als Aktien gibt" ...  

Naja, der Umsatzrückgang war und ist hier ja nicht das Problem. Leoni folgt den Modellzyklen seiner Kunden und kann Umsätze daher halbwegs gut antizipieren.

Das Problem ist halt einfach, dass Leoni es wieder und wieder nicht hinbekommt, Geld zu verdienen mit seinen hohen Umsätzen. Hier gibt es leider seit langer Zeit eine Tradition, eigene Prognosen wieder und wieder zu verfehlen. Das zeigt, dass die Prognosen immer als Best-Case Szenario entworfen werden. Und bei Unternehmen mit so dünner Marge wie Leoni hauen dann kleine Abweichungen immer gleich sehr stark ins EBIT rein.

Hier ist seit Jahren von 7% EBIT Marge in 2016 die Rede. Auf dem Weg dahin gab es immer wieder Gewinnwarnungen, aber man hat stur weiter behauptet, dass 2016 dann die 7% endlich stehen. Jetzt wird auch das zurückgenommen. Das zerstört zum einen den Rest Vertrauen, der nach wiederholter Fehlprognose noch da war. Zum anderen ist das ganze natürlich vor dem Hintergrund besorglich, dass die Autokonjunktur insgesamt gerade problematisch ist. Wenn Leoni in den sehr sehr guten Jahren keine halbwegs erträglichen Cash Flows generieren kann, sondern immer am Zahnfleisch balanciert, wie soll es dann erst werden, wenn es mal Probleme von Seiten der Volumen gibt (was im momentanen Umfeld durchaus denkbar ist)? Hinzu kommt ja noch, dass die großen deutschen Automobilbauer unisono sagen, dass sie die Zügel für die Supplier anziehen wollen, was noch weiter auf die Marge drücken wird.

Vor dem Hintergrund der bisherigen Entwicklung steht also leider zu befürchten, dass Leoni perspektivisch einfach keine guten fundamentalen Returns in seinem Business erzielen wird. Ja, es wird immer wieder "gute" Jahre geben, aber man ist halt auch in einem sehr zyklischen Geschäft unterwegs. Mein eigenes Vertrauen an das Management ist jedenfalls vollkommen im Keller. Wenn jetzt unerwartet hohe Projektanläufe als Grund angegeben werden, ist das offensichtlicher Käse. Man kann einfach kurz sagen: Leoni hat in seine Planung nicht einen Zentimeter Luft für die Möglichkeit gelassen, dass mal was nicht perfekt läuft. Die Historie des Unternehmens zeigt aber, dass bei Leoni dauernd irgendwas nicht ganz rund läuft.

Was der ein fundamental fairer Wert für die Aktie ist, finde ich momentan schwer zu sagen. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Leoni selbst das Ausmaß des EBIT-Schadens ja noch gar nicht beziffern kann. Dass Leoni auf dem gegenwärtigen Niveau offensichtlich unterbewertet ist, ist für mich aber (leider) so auch erstmal nicht klar.  

"Hinzu kommt ja noch, dass die großen deutschen Automobilbauer unisono sagen, dass sie die Zügel für die Supplier anziehen wollen, was noch weiter auf die Marge drücken wird."

das steht zu befürchten. insofern aber ist die überraschende gewinnwarnung aus verhandlungsstratigischer sicht gelungen.

frei nach dem motto: "wir sollen unsere marge reduzieren? welche marge? habt ihr unsere adhocs nicht gelesen? sorry, aber fragt doch gern mal beim wettbewerber an."

mehr positives ist allerdings nicht zu finden...

;)

Die Hersteller werden sicher nicht auf die Kostenstruktur bei Leoni Rücksicht nehmen.

Ich kann hzegner nur zustimmen. Bisher wirtschaftete Leoni immer so im bereich 4-6% Marge. Die 7% Marge war immer das Ziel, das immer weiter zeitlich verschoben wurde. Jetzt weiß man 2016 nicht mal, welche Marge noch drin ist. Und das nur durch interne Probleme plus Absatzrückgängen in Schwellenländern. Kommen jetzt wirkliche Konjunktursorgen auch in den Industriestaaten hinzu, was nach 6-7 Hausse nicht unwahrscheinlich ist, dann kann da sogar schnell mal unter Strich ein verlust stehen.
Und du meinst das interessiert dann die großen Autohersteller? Klar werden sie nicht so hart verhandeln, dass Leoni gleich pleite geht, denn sie werden vielleicht auch nicht sofort einen Wettbewerber von Leoni finden, der gleiche Qualität liefert. Aber bei den Abnahmepreisen werden sie natürlich runterverhandeln, und das kann Leoni dann sehr schnell mal die Marge von 4-5% auf 2-3% drücken. Dann haben wir kein KGV von 10-12 (bei angenommener 4,5% Marge) für 2016, sondern dann reden wir von KGV von 20. Und schon sind die ganzen Kaufargumente hier für die Katz, die sich ja nur am gefallenen Kurs orientieren. Man denkt als Optimist halt immer, wenn der Kurs 35% gefallen ist, wäre die Aktie automatisch günstiger. Aber man setzt fatalerweise den Kursrückgang nicht ins Verhältnis zum Gewinnrückgang und Substanz.
Ich glaube, der Kurs wird in jedem Fall noch die 30 ? sehen, vielleicht sogar die Verlaufstiefs bei 23-24 ?, wobei letzteres nur dann geschene dürfte, wenn die Konjunktur im allgemeinen lahmt.
 

"du machst dir was vor" bei dir falsch rüber kam, entschuldige ich mich dafür. Das war nun wirklich nicht so gemeint, wie du es offenbar verstanden hast. Es war einfach nur ein rhetorsches Mittel, um meine Argumentation aufzubauen.

Inhaltlich habe ich meine Meinung schon gestern vor deinen Postings ausführlich begründet. Insofern lasse ich mir von dir bestimmt nicht ankreiden, meine Thesen nicht belegt zu haben.

Ich habe lediglich deine Behauptung hinterfragt, dass hier bestimmte Kreise den Kurs entsprechend unter bestimmte Chartmarken drückten. Letztlich hast du ja diese These aufgestellt und musst sie entsprechend auch beweisen können oder zumindest klare Indizien haben. Ich habe für meine Aussage, dass die fundamentale Situation und Perspektive der Aktie für den Kurs ausreicht, klare Gründe genannt. Hälst du es denn tatsächlich für so unrealistisch, dass institutionelle Investoren erstens die Schnauze von Leoni voll haben und zweitens auch keine Kurspersoektive für die kommenden Monate sehen?
Vielleicht verkaufen sie halt einfach nur, weil sie keine noch größeren Kursverluste wollen. Ist eigentlich der Normalfall beim Börsenhandel. Und ich wollte dir mit meiner bemerkung, du sollst dir nichts vormachen, eigentlich nur helfen. Ich kenn das ja von mir selbst, dass ich bei Kursverlusten dann die Situation manchmal schönrede und die Gründe bei externen Dingen wie Shorties suche, obwohl der Kursrückgang einfach an der fundamentalen Lage oder besser Perspektive liegt.  

deutlichkeit:

das post war nicht frei von ironie...

der " ;) " -smilie sollte es verdeutlichen. ist misslungen.

ich hoffe die irritation konnte aufgeklärt werden.

bist du short bei leoni, steckt dir grammer noch in den knochen oder warum gibst du dir hier so viel mühe anleger vor schaden zu bewahren und das mit dem ordentlichen schuss gereiztheit?

danke aber für dein statement.

was die 30? angeht: da bin ich mir so sicher, wie man sich an der brörse sicher sein kann.

okay, deine Ironie war etwas merkwürdig aufgebaut, aber jetzt wo du es mir nochmal sagst, seh ichs ein. Kann ja eigentlich auch nur ironisch gemeint sein. :)


Was meine Beweggründe angeht ...

Ich hab mich zu Leoni ja eigentlich immer nur dann geäußert, wenn es mal wieder News gab, die einem Kommentar bedurften. Ich glaub dieser Jahr erstmalig, oder?

Da ich Leoni aber seit 2002 sehr intensiv beobachte und auch mehrfach im Depot hatte, hab ich einen entsprechenden Bezug dazu. Zu Aktien, die ich nie im Depot hatte, werd ich mich auch nicht groß äußern, weil ich die Unternehmen nie genauer analysiert habe. Bei Leoni aber kenne ich mich ganz gut aus, und daher kann ich die Wirkung auf die Fundamentaldaten ganz gut beurteilen. Ich will hier niemanden vor irgendwas bewahren. Aber ich schreibe halt was, wenn ich was zu einer Aktie zu sagen habe. Machen die derzeitigen Bullen ja auch, die oftmals aber eher nur auf kurze Gegenbewegungen spekulieren. So wirklich fundamentale Detailanalyse liest man in den Threads ja selten, wenn Aktien an einem Tag 30-40% abschmieren. Da gehts dann nur darum, kurze Kursanstiege mitzunehmen. Und übrigens hab ich ja genau das gestern schon empfohlen, als hier einige Anleger bei 39 ? eingestiegen sind. Da hab ich zwei Mal geschrieben, man solle dann aber sehr schnell die kleinen Gewinne mitnehmen, wenn man welche machen konnte.
Eine Kehrtwende ist hier ja überhaupt nicht erkennbar. Man greift vielfach einfach ins fallende Messer und hofft auf 5-10% Gegenreaktion. Na ja, kann man machen, aber ist halt nichts als pure Spekulation. Und deshalb äußere ich mich etwas detaillierter.  

-nichts anderes ist ja das Drücken von Kursen- kann i.d.R. nie bewiesen werden und doch wissen alle, die sich lange genug mit Börse beschäftigt haben, dass es sie gibt.
Da bin ich ja weiß Gott nicht der einzige.
Ich erinnere an die Gold- und Silbermanipulation, die immer von vielen ins Reich der Märchen verwiesen. Ted Butler hat aber den Nachweis erbracht.
Bei chaotischen Kurseinbrüchen, die in die Nähe von markanten Unterstützungen führen, ist häufig zu beobachten, dass sie früher oder später zum Unterschneiden neigen und oft genug nur für 1 Tick, der aber zum Auslösen eines KOs oder zum Auslösen von Massen an Stoplosses reicht. Ein kurz zuvor platzierter Put wird dadurch hochrentabel, bei niedrigstem Risiko.

Klar, ein Beweis ist das nicht. Aber ebenso wie ein berufsmäßiger Dieb einen zufällig herumstehenden Koffer entwenden wird (weil er eben ein Dieb ist), werden sich die Geldhäuser die Möglichkeiten, die das oeben beschrieben Szenario bietet, nicht entgehen lassen. Einfach deshalb, weil Geldhäuser vom Profit auf Kosten anderer leben und weil sich die Gelegenheit bietet. Eine solche Gelegenheit bot sich heute bei Leoni und deshalb wurde sie imo genutzt.

Was übrigens nicht im Widerspruch zu Deiner These steht "dass institutionelle Investoren erstens die Schnauze von Leoni voll haben und zweitens auch keine Kurspersoektive für die kommenden Monate sehen?" Ja klar, das wird mit Sicherheit eine Rolle gespielt haben, aber inwieweit, lässt sich nicht beweisen. Die TIEFE des Falls und die Tatsache dass der gerade mal ein paar Millimeter unter die entschei-dende Unterstützung geführt hat, hat imo weitere Ursachen: nämlich die, die ich genannt habe. Womit ich in guter Gesellschaft bin.  

 

es Kursdrücker an der Börse gibt, die von fallenden Kursen profitieren.

Nur muss man doch von Fall zu Fall unterscheiden.

Bei Leoni kam vorgestern Abend eine desaströse Adhoc. Die allein reicht doch völlig aus, um den Kursrückgang zu erklären. Wieso versuchst du dir den unter 37-38 ? noch zusätzlich mit Leoni fremden Dingen zu erklären?  

Sollte ein gut analysiert werden. sorry! Kann man das novh nachträglich ändern?  

eingehend begründet: weil just bei 37,- eine extrem starke Unterstützung sitzt und solche Unterstützungen nur sehr schwer zu knacken sind, da interessierte Kreise sie absichern, oft mit Betonmauern aus Tausenden von limitierten kleinen Kaufgeboten.
Wenn dann eine solche Mauer geknackt wird, liegt der Verdacht nahe, dass "spezielle Mittel" eingesetzt wurden, als "Bunkerknacker" sozusagen. Das lässt sich ohne genaue Kenntnis der Orders nicht belegen - genauso wenig, wie das Gegenteil.

Aber Fakt ist: hätte ein Geldhaus den Kurs unter die 37,-Euro gedrückt, hätte es sehr viel Geld damit gemacht. Es entspricht meiner Erfahrung, dass alles was Geld bringt und gleichzeitig möglich ist, auch gemacht wird. Irgendein Geldhaus findet sich immer, denn das entspricht dem Wesen der Geldhäuser.

Auch wenn Du die AdHoc "desaströs" nennst, erklären sich damit die 35% Kursein-bruch noch lange nicht. Die AdHoc war eine hundsnormale Gewinnwarnung, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Üblicherweise bewendet das mit weniger erratischen Kurseinbrüchen.  

Spitzenbeitrag.
Damit ist alles über das Unternehmen gesagt.
Es bleibt das Prinzip Hoffnung.
Das ist aber etwas zu wenig für ein erfolgreiches Investment.
Bin mir auch noch nicht sicher, was ich mache.
Habe leider eine richtig große Position aufgebaut gehabt, war zu viel Risiko.
Die Aktie wird auf absehbare Zeit wohl kaum mehr steigen, weil es vermutlich viele gibt, die gerne den trödel loswerden sobald es etwas nach oben geht.
Das beste wäre eine Übernahme, aber so einen komischen laden muss auch erst einmal einer übernehmen.
Traurig, was ein schlechtes Management innerhalb kurzer Zeit zerstören kann.  

 

 

Ich finde es schon sehr befremdlich, dass es jetzt vollkommen normal zu werden scheint, wenn Aktienwerte an einem Tag um 25% oder 35% verprügelt werden. Hier wird ja jetzt bald jeden Tag irgendwo eine neue Sau entsprechend durchs Dorf getrieben. Für den Börsenstandort Deutschland ist das keine gute Entwicklung. Und dieses mit fundamentalen Argumenten auch noch schön zu reden, da fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis für. Ich bin wirklich kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber hier drängen sich doch einige Fragen zur Rolle von HedgeFunds/Banken/Analysten auf. Die Bafin macht wie immer nichts, business as usual.