Covestro Aktie - Wkn: 606214

Ich hab doch nirgendwo geschrieben, dass wäre immer so gewesen. Ich hab mich nur gegen deine Aussage gewendet, das wäre Unsinn. Es gab ganz klar einige Wochen, wo bei tieferen Kursen mehr gekauft wurde, gerade gegen Ende der 2.Tranche, außer den letzten Wochen wo fast gar nix mehr gekauft wurde. Und letzte Woche wieder gegen Ende stärkere Käufe, weil der Kurs tiefer stand.

Und es war auch nie so, dass es immer in der gleichen Höhe vonstatten ging (+- ein kleines bißchen). Da gab es durchaus deutliche Unterschiede.

Ich wette, es wird diese Woche auch wieder so gewesen sein. Können wir ja Montag prüfen.

Mir ging es ja nur darum zu sagen, dass ich keinen Zusammenhang zwischen stärkeren Käufen und guten Zahlen sehe, sondern eher zwischen Kursen und Käufen. Schon allein von der Stückzahl her kann man bei niedrigeren Kursen natürlich mehr kaufen, wobei es auch vom Volumen klare Unterschiede gab.

Sorry....bin etwas genervter als sonst. Habe gerade 20 Minuten N-Tv gesehen und wenn man die reden hört warum und wieso es an den Märkten zur Zeit so ist ....da kannste am besten den TV direkt wieder abschalten;-)

 

Kann ich Dir sagen:

1. Der US Markt brummt, weil dort Aktien zur Staataraison gehören und von der Regierung auch beachtet/gepampert werden. Schiesslich hängt nahezu das gesamte US Pensionsyystem dran.

2. Weil die US player bei uns igre Spielchen treiben, da null Widerstand vorhanden. Das ist mit ein Grund warum es bei uns ständig abkackt.

3. Unsere Politik (incl die destrastöse FDP)  seit Jahren komplett versagt und lieber zuschaut wie deutsche Aktien von anderen weggekauft werden, statt offiziell mal die Aktie das das grundlegende Elelemt eines Vermögensaubbaus in den Mittelpunkt aller Finanz-Diskussionen zu stellen. 5 Lehrminuten der Regierung zu Aktien wäre besser als das Gelaber vor der Tagesschau!!


4. Weil wir noch immer keinen Dt Staatsfonds haben. Da wird jahrelang rumlamentiert den Soli abzuschaffen statt diesees Geld in einen Aktienbasierten Staatsfonds zu stechen, der später allen zugute kommt

5. Weil in unseren Schulen keinerlei Finanzagrundlagen gelehrt werden und die Politik von den "Jungen" keinerlei Widerstand erlebt.






 

unabhängig von der "Volksmeinung" machen könnte. Der Rest deiner Punkte ist entweder diskutabel oder zumindest kann man sagen, dass das Thema Bildung in Finanzfragen derzeit einfach nichts ist, was irgendwie vermittelbar wäre. Nicht in Zeiten wo das Land vor allem über Migranten, soziale Ungleichheit und Geld für Lehrer, Richter, Polizisten redet.
Am ehesten könnte man das Thema noch mit der Rentendiskussion verbinden. Aber auch da wird es Widerstand geben, weil durchaus zurecht viele Linke sagen werden, dass sich die Hälfte der Bürger mittlerweile eh keine private Altersvorsorge mehr leisten kann, geschweige Direktinvestments in Aktien. Deshalb versucht die Union es ja auch immer wieder auf dem Wege der Bevorteilung von Fondsgesellschaften.

Man kann es drehen und wenden wie man will, wir Einzelaktionäre in Deutschland stehen auf verlorenem Posten. Eher wird die Finanztransaktionssteuer eingeführt als das sich mal wesentliches pro Aktienkultur ändert. Da stehen sich leider die Seiten etwas unnachgiebig in Deutschland gegenüber. Find ich als politisch eher Linker sehr schade, da man durchaus stark differenzieren muss. Aber Börse in Deutschland hat immer irgendwie den Makel des Zockens. Das Telekom-Desaster und der Neue Markt waren daran nicht ganz unschuldig, plus diverse Skandale drumherum. Prokon, P&R, Landesbanken, diverse Investmentgesellschaften, die ihre Kunden abzockten oder einfach nur einen schlechten Job machten. Irgendwie ja auch kein Wunder, dass die Deutschen in den letzten 20 Jahren kein Vertrauen in die Aktie oder Anlagekultur im allgemeinen fassen konnten.

macht wohl Verluste an der Börse, da scheinen nur ETFs sinnvoll, von daher ist es relativ vernünftig das sich mit Aktieninvestments von der Börse fernzuhalten, was aber ständig kritisiert wird, wie blöd die Deutschen doch seien ("aktien sind alternativlos" usw.), mir scheint jetzt wieder eine neue Generation herangewachsen zu sein, die gerade ihre Ersparnisse verlieren (Bitcoin...), einen Grossteil der Perfomance macht man glaub ich damit bei fallenden Kursen nicht dabei zu sein, bzw werte zu haben die eh schon saubillig sind, eine covestro war es halt nur optisch

alle Anlagen womit man Nachsteuer die wahre inflation (4%?) schlägt sind schon ein grosser Erfolg, Gold z.b. hat das etwa geschafft und der dax (inkl dividenden) mit 8% vorsteuer auch, bei immoblien (ausser man versuch mit grossen Hebeln zu zocken) und anleihen wird es da schon schwierig  

...muss ich in vielen Punkten zustimmen.
Eine positive Performance in schwierigeren Märkten in D hinzubekommen ( z.b. seit Sommer 2017) geht nur mit einem Mix, in meinem Fall mit Biotech (vorwiegend US Werte) Small caps und Trading div. Indizes.
Die Anlage in dt. Standardwerte allein ist nur in galoppierenden Haussen wie 2014-2016 sinnvoll. Ich habe es noch nie gemacht...  

Er schreit zwar nach höheren Löhnen, will aber keineswegs selber in Wirtschaft und Dax investieren.
Das Risiko sollen gefälligst andere "Deppen" eingehn.
Man legt lieber seine Billionen bei 0,002 Prozent Zinsen an....
 

im Dax zu tun?

"Er schreit zwar nach höheren Löhnen, will aber keineswegs selber in Wirtschaft und Dax investieren."

Versteh deine Aussage nicht. Wie soll jemand im Dax investieren, wenn er kein Geld dafür hat, weil sein Lohn zu gering ist? Und überhaupt, wo ist da der Zusammenhang, den du beschreibst?

Beispiel aus der Nachbarschaft.
Da wird sich lieber ein noch größerer SUV gekauft, auch von Putzfrauen-- aber die Börse als Teufelszeug angesehn, wo böse Spekulanten ihr Unwesen treiben und arme Kleinanleger verarschen.
Da lohnen echt  keine Diskussionen, hab ich gemerkt.
Das Geldvermögen der privaten Haushalte belief sich zum Ende des ersten Quartals 2018 auf rund 5.875 Milliarden Euro und stieg gegenüber dem vierten Quartal 2017 um rund 14 Milliarden Euro oder 0,2 Prozent.
Aber Börse bleibt beim Michel trotzdem bäh....

 

das Klientel, dass nach höheren Löhnen schreit.

Wir haben in Deutschland erheblich soziale Probleme. Die Mittelschicht wird weiter ausgedünnt. Renten werden stark besteuert und sind für jüngere Generationen unsicher. Deutschland ist sicher ein reiches Land und niemand muss hier hungern, aber die Lohndiskussion wird zurecht geführt. Und diejenigen schütteln doch nur mit dem Kopf, wenn ihnen jemand sagt, sie sollen private Altersvorsorge betreiben. Dazu sind sie schlichtweg nicht in der Lage, von Aktieninvestments ganz zu schweigen. Und das werden leider immer mehr.

Das Problem ist doch eher, dass diejenigen, die in der Börse aktiv sind, immer reicher werden, aber ihr Geld nicht in die Wirtschaft investieren, sondern lieber zuschauen wie es weiter wächst. Wird sicherlich immer mehr Börsenmillionäre geben. Das ist prozentual nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, aber genau durch diejenigen wächst das private Geldvermögen, dass du eben mit 5,9 Billionen beziffert hast. Die kaufen sich dann vielleicht irgendwann ein Haus, was ja legitim ist, zumal wir zu wenig Eigenbesitz und zu viele Mieter haben, aber es ändert nichts am Grundproblem. Die Löhne müssen rauf, jedenfalls bei Geringverdienern und der unteren Mittelschicht. Die Margen der Unternehmen wachsen seit den späten 70er Jahren kontinuierlich, aber es kommt kaum was bei den Mitarbeitern an. Die Reallöhne stagnieren seit 20 Jahren.

Obwohl ich politisch nicht links stehe, gebe ich Katjuscha vollkommen recht. Der Großteil der Bevölkerung hat nicht das Geld um private Altersvorsorge zu betreiben. Deshalb ist hier sanfter Zwang notwendig, so wie es bei der gesetzlichen Rente schliesslich auch läuft. Das Problem ist jedoch, dass die gesetzliche Rente in spätestens 10 Jahren nirgendwo mehr hinreichen wird - tut sie heute vielmals schon nicht. Deshalb ist eine zusätzliche renditestärkere Altersvorsorge notwendig und müsste für die Personen, die sich das nicht leisten können, auch von Stärkeren etwas mitfinanziert werden.

Aus meiner Sicht kann es ohne einen Staatsfonds der langfristig eine effektive Rendite erwirtschaftet und aus unterschiedlichen Quellen gespeist wird wie der obsolete Soli-Beitrag, aber auch über einen vernünftigen Beitrag des regulären Einkommens (gestaffelt noch den Möglichkeiten eines jeden), niemals funktionieren.

Mit Sicherheit kann man da Modelle erarbeiten, die sozial ausgewogen sind. Was mich maßlos nervt, ist dass die Politik hier keine Ansätze bringt und eine Diskussion erzwingt. In der Schweiz wurde nach mehrjährigen Diskussionen, das Rentensystem schon erstmals in den 80er Jahren reformiert und danach noch einmal, bei uns passiert nichts.
Keinerlei Aufklärung, keinerlei offizielle Warnung, dass das Sparbuch nicht funktionieren wird !!!
Die wenigsten informieren sich selbst aktiv, womöglich genau die 10%, die in Deutschland Aktien und Fonds besitzen...Es ist verdammt nochmal der Job der Politik hier aktiv zu steuern und aufzuklären, statt totzuschweigen. Hier ist ein wesentlich dirigistischer Ansatz notwendig und ein parteiunabhängiger Konsens innerhalb der Politik.

 

Die Vorstandswoche rät heute zum shorten der Covestro Aktie. Begründung: EBITDA-Marge von 25% ist nicht haltbar. Historisch begründet wird eher eine Marge von 13% gesehen. EPS dann unter 5? und damit auf aktuellem Niveau zu teuer.

Dürfte relativ gut die Haltung des Marktes wiedergeben, der sich aktuell auch skeptisch gegenüber Vovestro zeigt. Die IR Abteilung reagiert übrigens nicht auf Mail-Anfragen. Nicht sehr positiv für einen großen Konzern.  

Die historische Marge von 13% kann ja nicht alle sein.

Wobei sie rechnerisch schon recht hätten. Habs mir mal durchgerechnet. Bei 15 Mrd ? Umsatz und 13% Marge käme man auf 4,7 ? EPS. Ist nur die Frage, wieso sich die Vorstandswoche so sicher ist, dass die historische Marge auch die zukünftige Marge sein wird.

Aber so sind sie ja alle die Analysten, egal ob die mit Kursziel von 130 ? oder die, die zum Verkauf oder gar shorten empfehlen. Malen irgendwas in die Zukunft, aber können es im Detail nicht begründen. Erst wenn der Kurs dann fällt, fallen auch ihre Kursziele. Umgekehrt genauso. Steigt der Kurs, passen sie die Kursziele nach oben an.

Bislang hatte ich die Vorstandswoche für seriöser behalten als die anderen Postillen. Die Frage, die Katjuscha richtig stellt ist, wie sie begründen, dass die Marge wieder auf 13% fallen soll.

Möglichkeit 1:  Die Konkurrenz bring für TDI, MDI und TC soviel zusätzliche Kapazität auf den Markt, dass Covestro die Preise deutlich reduzieren muss.
Möglichkeit 2: Die Nachfrage bricht derart ein, dass die Auslastung der Werke drastisch sinkt.
Beides kann man erwarten sollte das Management sehen und auch als kapitalmarkt-relevant einstufen.

Wenn die einzige Begründung ist, dass die Marge 2015 direkt nach der Ausgliederung 13% war und dies als das historische Mittel definiert wird, wäre das mehr als erbärmlich und hätte Finanztrend-Niveau. Schon 2016 war die Marge auf 17%

 

fragen, wieso die Marge so stark gestiegen ist und ob sie entsprechend wieder aufs Ausgangsniveau fallen kann, wenn die Gründe für den Anstieg ganz oder zum großen Teil wieder wegfallen.

Das Problem ist nur, dass das niemand so richtig diskutieren will oder kann. Auch die Analysten begründen ihre hohen oder in diesem Fall niedrigen Kursziele nicht mit der Frage, warum die Margen 2017/18 gestiegen sind und so hoch oder ähnlich hoch bleiben, oder wieso sie wieder mehr oder weniger deutlich fallen.

Dummerweise haben halt schon geringe Abweichungen bei der Bruttomarge verhältnismäßig große Auswirkungen aufs Ebit. Das ist halt mein großes Problem mit der Aktie. Hebeleffekte, die extrem stark 2016 bis 2018 nach oben wirkten, müssen entsprechend auch nach unten wirken. Die Frage ist, wie stark fallen die Preise und damit die Bruttomarge.

wäre doch immer noch völlig okay, oder warum wäre der Preis jetzt immer noch teuer?  

deutlich sinkendem Gewinn wird der Markt eher als teuer erachten.

Allerdings nimmt er das dann natürlich jetzt bereits vorweg, obwohl es ja noch nicht mal klar ist, dass dieses Margenniveau kommen wird. Insofern geh ich davon aus, dass sich der Kurs irgendwo zwischen 63 und 65 ? fangen wird.  

scheint nicht wirklich der Hauptgrund für den zügigen Abverkauf der letzen 14Tage zu sein, zumal Sie keiner genau voraus skalieren kann.

Es ist offensichtlich, dass da große Hände verkaufen und zwar stetig sukzessive.  Ich persönlich glaube da fest an die Theorie von H. Bernecker, weil Sie mir mich situativ Plausibel klingt.
Das ist zwar auch etwas spekulativ, aber wir sind hier an der Börse im Handel mit Fakten und möglichst naheliegenden Wahrscheinlichkeiten.
 

Die Aussagen bei Bernecker finde ich etwas komisch. Wenn nur 7-10% der gesamten letzten Platzierung zum Verkauf stehen, wieso soll das nicht ganz normal abgewickelt werden können, zumal Covestro selbst ja auch noch große Mengen aufkauft? Und was ist mit Verkaufsfrist gemeint? Normalerweise haben ja Käufer bei einer Platzierung eher eine Frist, die ab einem bestimmten Zeitpunkt beginnt und nicht bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Was meint Bernecker also damit, wenn er davon ausgeht, dass da Instis bis Quartalsende verkaufen?
Ich lass mich ja überzeugen, aber müsste mir mal jemand logisch erklären.

Hauptsächlich wird die starke Zyklik des Geschäfts als Begründung genannt.
Derzeit preist der Markt tatsächlich eine EBITDA Marge von 13 - 15% ein. Wenn man dazu noch die verringerte Aktienzahl nimmt kommt man auf ein EPS von 5,5 bis 6,5? und auf ein KGV von 11 - 12.  Somit nahezu eine Halbierung des 2018 EPS. Zudem hat die Firma kaum Schulden.

Ob es tatsächlich so schlimm kommt bezweifel ich. Falls doch wäre man ja mit etwa 60? fair bewertet. Das Risiko nach unten ist also überschaubar. Sollte man mittelfristig eine höhere Marge halten können hätten wir deutliches Potential. Zudem achtet die Firma auf den Shareholder Value (siehe Ankündigung einer steigenden Dividende sowie ein von mir erwartetes weiteres ARP in 2019), was ich persönlich positiv finde  

schon bei verringerter Aktienanzahl.

Aber das ist letztlich nicht der Punkt. Die Frage ist, unter welchen Voraussetzungen fällt die Marge auf 13% bzw. wieso ist sie überhaupt von 13,5% in 2015 auf jetzt 24,3% in 2017/18 gestiegen?

Man muss dabei berücksichtigen, dass das 2.Halbjahr 2017 und das 1.Halbjahr 2018 besonders stark waren und die Marge dort ihren Höhepunkt erreicht hat, zumindest wenn man Vorstand und Analystenkonsens glaubt.  

Wenn  - wie jüngst vom  Verband der Chemischen Industrie (VCI)  verkündet - die Nachfrageabschwächung der Branche offenbar deutlicher ist als in den bisherigen Prognosen noch angenommen und sich das auch in 2019 so fortsetzen sollte, dann kann Covestro auch noch in den unteren 60er Bereich laufen ( wo die nächste horizontale Unterstützungszone liegt) oder bei deutlicher Verschärfung (z.B. wenn der DAX deutlich nachgibt oder die Autohersteller als wichtiger Abnehmer Abkühlungen der Nachfrage sehen sollten) auch unter 60? fallen. Da gibt es keine Tabus. Man darf nicht vergessen, daß die Covestro-Aktie vor etwas über 2 Jahren nur bei 25-35 Euro stand. Alles was den Wert nach oben zog, kann im Gegenzug auch den Wert wieder runterziehen. Das ist eben die große Vola bei der Zyklik. Ist eben ein hochsensibles Teil in einer sehr konjunktursensiblen Branche.  Börse handelt Zukunft. Da ist erstmal völlig irrelevant was in den letzten 12-18 Monaten bei Covestro war. Da sieht man für die nächsten 12-18 Monate eben klare Abkühlungstendenzen/-risiken und antizipiert das zunehmend in den Kursen. Die Auswirkungen des weltweiten Trump-Zollstreits wirkt sich jetzt schon defacto auf auf die Nachfrage in China aus  (neben den dort geänderten Umweltrichtlinien zum Import von Plastikmüll, was Covestro auch künftig negativ trifft). Die Polyurethan/TDI - Sonderkonjunktur geht stetig stückweise zu Ende, weil z.B. BASF  wieder liefert. Bedeutet es gibt wieder deutlich mehr TDI-Angebot auf dem Markt, was zu wieder sinkenden TDI-Preisen bzw. Margen führt und zu einem sinkenden Marktanteil den Covestro dann künftig hat.  Dazu kommt auch noch der seit einigen Monaten zu sehende  Margenschwund bei anderen wichtigen Produkten, wie beim Schaumstoffvorprodukt MDI.  Bärenmarkt-Risiko liegt gegenwärtig bei ca. 75%. Da sind in so einer Situation Zykliker aus der chemischen Industrie sicherlicher nicht die Top-Picks.  https://www.godmode-trader.de/artikel/...t-steht-vor-der-tuer,6393968 "..Der Indikator zeigt aktuell eine Bärenmarktwahrscheinlichkeit von 75 Prozent an und befindet sich damit auf dem höchsten Stand seit mehreren Jahrzehnten und liegt auch höher als vor dem Platzen der Internetblase im Jahr 2000 und vor der Finanzkrise 2008!.."

 

4,51 + 5,92 + 1,865 = 12,3
399,9 + 450,0 +140,4 = 990,4
= 80,55 ? pro Aktie

Wenn man 10% des Grundkapitals zurückkaufen will, müsste man noch 7,95 Mio Aktien zu einem Durchschnittspreis von 64,15 ?zurückkaufen, da man ja maximal 1,5 Mrd ? ausgeben will.

Insofern ist Covestro sogar kurzfristig an stark fallenden Kursen interessiert. Oder aber man wird die 10% Quote nicht erreichen, was wohl eher wahrscheinlich ist. Bei einem durchschnittlichen Kaufkurs von 73,5 ? würde man am Ende auf eine Quote von 9,5% kommen. Das hört sich realistisch an.  

ich selbst hatte zwar auch schon Optipnen mit Haltefrist und Sie dann aber irgendwann selbst verkauft.
Kann mir denken, dass eine Marge  von 7-10% eine andere Größe ist, die man durchaus über eine Bank im Auftrag geben kann.
Ziel sollte wohl sein, über den erwirbenen EKpreis (oder Optionspreis) mit Gewinn zu veräußern. OK, soweit verstehe ich das noch.
Aber warum die genannte Verkaufsfrist bei Bernecker genannt wurde, da ist dann eher Insiderwissen mMn.
Vermutlich hängt das mit der Bayer-Abwicklung zusammen,
was durchaus eine Vertragsvariante sein könnte in Verbindung mit einer beauftragten  Bank.
Es bleibt eine Vermutung und ich persönlich glaube nicht an Fake- News von H. Bernecker.

 

diese extrem negativen Konjunkturmeinungen ("Bärenmarktindikator") nicht bei deinen Depotwerten?

Und deine beiden Trendkanäle sind mal wieder charttechnischer Nonsens. Der schwarze Kanal hat unten keinen einzigen Auflagepunkt nach dem Ursprungspunkt. Daher sind die beiden oberen Auflagepunkte irrelevant. Und der rote AbwärtsKanal hat nur einen Auflagepunkt nach dem Ursprungspunkt und unten auch nur einen. Du zeichnest offenbar einfach nur gerne Kanäle. Mit Chartanalyse hat das nix zu tun.