8. Mai 1945

das Vergewaltigen haben, ist einfach widerlich.  

den Hitler-Stalin-Pakt vom 23.08.1939

Nach diesem Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt und dem Einmarsch
deutscher Wehrmachts- und sowjetischer Truppen wurde Polen 1940
von seinen Nachbarn besetzt, was in der Forschungsliteratur oft als ?vierte Teilung Polens? bezeichnet wird.

Hitler und Stalin beabsichtigten damit eine endgültige Löschung Polens von den Landkarten.  

Mir fehlen da auch die Worte.

Unzweifelhaft
- hat Nazi-Deutschland den Krieg angezettelt,
- hat die deutsche Wehrmacht massenweise Kriegsverbrechen begangen,
- waren neben den Polen die Russen die Nationen, die bezogen
  auf die Bevölkerung, die grössten Opfer brachten,
- wurden wir von den Naziverbrechern durch die Alliierten befreit.

Aber alles entschuldigt nicht die Kriegsverbrechen der Sieger
an unschuldigen Frauen, Kindern und Greisen..  

Die Vorbereitung des Überfalls auf Polen

 Erste deutsch-sowjetische Annäherung

Wjatscheslaw M. Molotow, Joachim von Ribbentrop, Josef Stalin unterzeichnen deutsch-russischen Nichtangriffspakt. Quelle National Archives, Washington

Am 23.08.1939 unterzeichneten der Reichsaußenminister Joachim von Ribbentrop und der Volkskommissar für Auswärtige Angelegenheiten Wjatscheslaw Molotow einen Vertrag, der für die Zukunft Europas und der ganzen Welt weit reichende Folgen haben sollte

weiter:

Quelle:

http://zukunft-braucht-erinnerung.de/zweiter-weltkrieg/ns-aussenpolitik-bis-kriegsbeginn/152.html

 

Um hier eine Sache mal klarzustellen: ich bin nicht der Meinung, dass das Kapitel "Vergewaltigungen deutscher Frauen durch Soldaten der Roten Armee" der Geschichte des 2. Weltkrieges verschwiegen werden oder anderweitig der Vergessenheit anheim fallen sollte. Ganz im Gegenteil, dieses Kapitel sollte aufgearbeitet werden wie alle anderen Kapitel auch. Eine unabdingbare Voraussetzung dafuer ist jedoch, dass dies vor dem Hintergrund eines Grundkonsens geschieht, der sowohl das volle Ausmass der Geschehnisse der Jahre 1933-1945 als auch die Schuld an diesen Geschehnissen widerspiegelt. Wer solch einen Grundkonsens nicht annimmt, kann nicht erwarten, als Diskussionspartner angesehen zu werden, und dessen "Meinung" gehoert in den Muelleimer. Insbesondere kann ich bei Assembler, aktienbaer, salut, ganz zu schweigen von Sozialaktionaer, Boersiator und Konsorten, das Fundament dieses Grundkonsens, naemlich ein volles und umfassendes Verstaendnis des Ausmasses, ja nicht einmal ein simples Eingestaendnis der Schuld der Deutschen erkennen.

Dies waere nicht weiter schlimm, aber dies bezieht sich leider sowohl auf die Fuehrung und Elite Deutschlands als auch auf einen nicht unerheblichen Teil des deutschen Volkes. Die Panzerlied- und Filbinger-Ausfaelle des Herrn Oettinger seien hier nur stellvertretend erwaehnt. Die von offiziellen Stellen bei jeder Gelegenheit betonte "besondere Verantwortung vor dem juedischen Volk" kann diese Tatsache nicht verschleiern. Sie waere ja loeblich, wenn ... sie denn ehrlich gemeint waere. Gegenueber nicht-juedischen Opfern des Faschismus wird nicht einmal der Versuch unternommen, eine verantwortliche Haltung vorzuspiegeln. Das Gegenteil ist der Fall, und kulminierte bisher in der Rolle Deutschlands im Jugoslawienkrieg. Zusammenfassend gesagt, eine Aufarbeitung der Geschichte des Faschismus hat es von (west-)deutscher Seite nicht gegeben.

Und solange dies nicht geschieht, kann es auch keine Aufarbeitung der "Vergewaltigungen" von deutscher Seite geben. Dies bleibt unter den jetzt gegebenen Umstaenden russischen Historikern ueberlassen. Insofern taete die Stadt Senftenberg auch besser daran, die gefundenen Dokumente (siehe #6) der russischen Seite zu uebergeben, anstatt damit eine reisserische Ausstellung zu veranstalten. Die im Link in #6 von dem deutschen "Historiker" aufgefuehrten Zahlen halten nicht einmal einer einfachen Ueberschlagsrechnung auf Grundschulniveau stand, und entbloessen damit sowohl das Niveau als auch die Intention desselbigen. (Wen's interessiert: wenn "alleine in Berlin 100 000 Frauen vergewaltigt" wurden, d.h. hoechstens eine pro 30 Einwohner, und "insgesamt 1.9 Mio.", dann muessten sich mindestens 57 Mio. Einwohner im Einflussbereich der Roten Armee befunden haben, d.h. praktisch die gesamte Bevoelkerung Deutschlands. Nun ja, intellektuell waren Faschisten schon immer Flaschen.)  

"Insbesondere kann ich bei Assembler, aktienbaer, salut, ganz zu schweigen von Sozialaktionaer, Boersiator und Konsorten, das Fundament dieses Grundkonsens, naemlich ein volles und umfassendes Verstaendnis des Ausmasses, ja nicht einmal ein simples Eingestaendnis der Schuld der Deutschen erkennen."

Kralle, Du bist nicht beschränkt, sondern nur dumm!

hahahahaaaaaaaaaaaa  

habe mich gerade wieder das ganze Wochenende mit der Ideologie im Nationalsozialismus beschäftigen dürfen (Abiklausuren). Und für mich ist der 8. Mai 45 ganz klar und eindeutig besetzt.
#42 ist nichts hinzuzufügen.

Aber schon interessant, wer hier woran Anstoss nimmt. Und woran nicht...

Wer hier hingegen wieder mal seinen Spaß im virtuellen Raum findet, das ist einfach krank. War wohl schon zu spät.
Gruß
Talisker  

Der in meinem letzten Beitrag erwaehnte Link wurde in #12 gepostet, nicht in #6.  

Vergewaltgungen. Lies mal genauer nach!

Aber man wird ja wohl Ursache und Wirkung ansprechen dürfen. Es ist nunmal Fakt, dass die Vergewaltigungen ohne den Vernichtungskrieg der deutschen Armee nicht stattgefunden hätten. Zudem sollte man aufpassen, dass wie BarCode schon sarkastisch dargelegt hat, nicht immer dem Russen sowas aufzudrücken, sozusagen als in seinen Genen enthalten. Das kommt hier oft so rüber. Vielmehr waren die Vergewaltigungen auch teilweise Mittel zur Einschüchterung und Rache, was als Doktrin vorgegeben wurden. Das macht es zwar nicht besser, aber es verändert die Sachlage.
Übrigens wurden Vergewaltigungen dann ab Mai 1945 auch bestraft von der russischen Administration in Deutschland. Bis dahin war es in gewisser Weise taktisches kriegerisches Mittel, so schlimm sich das auch anhört.

Und wenn ihr Typen, die sowas ständig ansprechen, auch mal über die Greueltaten der Deutschen, inklusive Massenvergewaltigungen, Massenschändigungen, Massenerschießungen in der Sowjetunion schreiben würdet, würde die Diskussion nicht jedes Mal so einseitig polarisiert geführt werden. Aber da ihr scheinbar das Bild des Russen als Vergewaltiger immernoch im Kopf habt, lässt sich mit euch schwer diskutieren. Man fragt sich ja, wo ihr solch ein Weltbild her habt. Also differenziert besser und dann lässt sich auch vernünftig diskutieren!

du dir in Zukunft verkneifen, immer von Skins zu reden, wenn du Nazis meinst?! Danke!

Da ich hier von einigen Postern persoenlich angegriffen, ja regelrecht daemonisiert wurde, sehe ich mich gezwungen, hier noch einmal klar Stellung zu beziehen.

Es ist manchmal gut, sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinanderzusetzen, denn dann versteht man die eigene Position auch besser. Zunaechst einmal zum Grundtenor der Vergewaltigungsanschuldigungen. Es werden hier immer wieder die "ruskis" erwaehnt und mit dem Attribut "Vergewaltiger" belegt. Dies impliziert gleich mehrere Unterstellungen.

a) Es wird suggeriert, die Vergewaltigungen waeren ein organisierter und koordinierter Vorgang gewesen, der kollektiv und systematisch von der Gesamtheit der Soldaten der Roten Armee begangen wurde. Dies ist falsch. Keine einzige Vergewaltigung wurde von oben befohlen oder geplant, vielmehr handelt es sich hier um spontane Handlungen von Einzelpersonen.
Richtig dagegen ist, dass der deutsche Staat die Vernichtung ganzer Volksgruppen minuetioes geplant, "wissenschaftlich" untermauert und durchgefuehrt hat. Es wurden eigens fuer diesen Zweck staatliche Organe gebildet, ein Verwaltungssystem und eine ganze Industrie aufgebaut. Die aus den begangenen Verbrechen gezogenen materiellen Vorteile wurden mithilfe eines pingelig ausgearbeiteten Verteilungsapparates an die Bevoelkerung und an die "Wirtschaft" weitergereicht. Dazu zaehlen sowohl die verschleppten Zwangsarbeiter und Haushaltshilfen fuer deutsche Familien, Versteigerungen des Hausrats ermordeter juedischer Familien an ihre Nachbarn, als auch Vorgaenge wie

Firma X

An den Lagerkommandanten Y
von Auschwitz-Birkenau                                                

Betrifft: Lieferung von 150 Frauen                          ZZZ, den AA.BB.1942

Sehr geehrter Herr Y,

Wir bedanken uns bei Ihnen fuer die am CC.DD. erfolgte Lieferung von 150 Frauen. Die Experimente
sind erfolgreich verlaufen, alle Versuchsobjekte sind gestorben. Fuer die Fortfuehrung unserer Arbeiten
benoetigen wir nochmals eine Lieferung von 150 Frauen. Wir schlagen Ihnen weiterhin einen Preis von 3 RM 50 pro Frau vor. In Erwartung Ihrer positiven Antwort,

Firma X

Heil Hitler.

Dieser Brief war in meinem Geschichtsbuch abgedruckt. An den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr erinnern, aber dem Wesen nach ist er korrekt wiedergegeben. Die beiden Anzahlen der "Versuchsobjekte" und deren Preis stimmen auch.
Sowohl quantitativ als auch qualitativ stehen wir hier einer ganz anderen Dimension gegenueber als bei den Vergewaltigungen. Wer sich dies verinnerlicht hat, der haelt als Deutscher sowohl zum Thema "Vergewaltigungen" als auch zum verwandten Thema "Luftangriffe" die Klappe. Wer dies nicht tut, dem kann nicht mal die elementarste Einsicht bescheinigt werden, und genau das ist der Fall bei dir, aktienbaer.

b) Es wird eine Aequivalenz zwischem denjenigen Rotarmisten, die in einen konkreten Vergewaltigungsvorgang verwickelt waren, und gewoehnlichen Vergewaltigern im Sinne der Kriminalstatistik suggeriert. Obwohl der eigentliche Vorgang wohl weitgehend identisch abgelaufen sein mag, besteht hier doch ein entscheidender Unterschied, naemlich der allgemeine Kontext des Geschehens. Und dieser Kontext bedingt auch, dass die Motive der Taten ueberhaupt nicht zu vergleichen sind. Ich bin darauf in meinen vorherigen Postings detailliert genug eingegangen. Ich betone hier nochmal, dass mein Verstaendnis fuer die Handlungen der Soldaten einzig und alleine auf diesem Unterschied beruht. Das bedeutet auch nicht, dass ich diese Taten gut oder gerechtfertigt finde.
Die in diesem Punkt angesprochene suggerierte Aequivalenz fuegt sich in den Rahmen eines ueblen pseudologischen Winkelzugs ein, den damaligen Kontext mit dem heutigen zu ersetzen. Dem ist auch die haeufig zu hoerende Idee "ich bin nach 1945 geboren, warum traegt man mir das alles nach, ich habe weder damit etwas zu tun noch kann ich etwas dafuer. es ist folglich an der Zeit, mit der Diskussion um diese Geschehnisse aufzuhoeren" zuzurechnen. Tatsache ist, dass niemand der heutigen Generation der Deutschen eine Schuld an den damaligen Geschehnissen anlastet. Es ist daher muessig, diese angeblich angelastete Schuld von sich zu weisen. Entschieden widersprechen muss man jedoch, wenn daraus abgeleitet wird, die vergangenen Jahrzehnte haetten an der Schuld der damaligen Generation etwas geaendert. Das haben sie nicht, diese Schuld hat sich um keinen Deut verringert.

c) Es wird unterstellt, den Russen waere es irgendwie eigen, Frauen zu vergewaltigen. Auch hier ist das Gegenteil der Fall. In Deutschland finden im Schnitt 10 Vergewaltigungen pro Jahr und 100 000 Einwohner statt. In der Russischen Foederation sind dies nur 7 Faelle pro Jahr und 100 000 Einwohner. Bei Kinderschaendung fallt der Unterschied sicher noch deutlicher aus.

Wie ich im vorletzten Posting schon sagte, bin ich nicht der Meinung, dass das Thema verschwiegen werden sollte. Vielmehr ist eine sachliche und objektive Aufarbeitung noetig. Das impliziert zunaechst einmal, dass u.a. folgende Fragen beantwortet werden:
- welches Ausmass hat das Phaenomen, d.h. wie viele Frauen wurden wirklich vergewaltigt
- Aufschluesselung nach: Strafbataillonen / regulaeren Truppen, Einzelfaellen / Gruppenvergewaltigungen und dem ganz konkreten Kontext, d.h. was waren die bisherigen eigene Erfahrungen der betreffenden Rotarmisten im Krieg, fanden die Vorgaenge gleich nach Kampfhandlungen oder in der "Freizeit" statt usw.
- Haltung des Offizierskorps, Ausmass und Haeufigkeit der verhaengten Strafen
Erst wenn diese Information vorliegt, koennen wertende Aussagen ueber Rotarmisten im Einzelnen getroffen werden. Dies jedoch ist russischen Historikern und der russischen Oeffentlichkeit ueberlassen. Deutsche sind dazu weder in der Lage, noch ueberhaupt berechtigt. Und "Historiker" vom Schlage eines Kuhnke (siehe Link in #12) sowie so manch ein schwarze-Sterne-Verteiler hier in diesem Thread sind ja auch gar nicht an einer sachlichen Aufarbeitung interessiert. Es geht ihnen vielmehr darum, das Feindbild eines primitiven russischen Untermenschen wieder aufleben zu lassen, und dazu ist ihnen jedes Mittel recht.

Im Uebrigen hat eine umfassende Aufarbeitung der Geschehnisse des Grossen Vaterlaendischen Krieges in Russland gerade erst begonnen. Das Thema "Vergewaltigungen" wird dabei auch seinen Platz finden.  

Mir ist in diesem Kontext ein kurzer Dialog zwischen zweien meiner ehemaligen Klassenkameraden, die ihre Russisch-Lehrbuecher ausgiebig mit Zeichnungen von Wehrmachtssoldaten dekoriert haben, in Erinnerung gekommen, den ich beim Besuch des KZ Buchenwald zufaellig mitgehoert habe.
A: Na, B., bist Du immer noch Skin?
B: Nein, aber einen auf Hitler.
Beide haben sich wenig spaeter aktiv bei der Antifa engagiert.

Natuerlich sind Skins keine Nazis, sorry fuer den Ausrutscher.  

Lest bitte auch einmal die Postings anderer:

Mein P 53:

Unzweifelhaft

- hat Nazi-Deutschland den Krieg angezettelt,
- hat die deutsche Wehrmacht massenweise Kriegsverbrechen begangen,
- waren neben den Polen die Russen die Nation, die bezogen
  auf die Bevölkerung, die die grössten Opfer brachten,
- wurden wir von den Naziverbrechern durch die Alliierten befreit.

Aber alles entschuldigt nicht die Kriegsverbrechen der Sieger
an unschuldigen Frauen, Kindern und Greisen.

 

 

Und was hat das jetzt mit #1 zu tun?

Diskussionen entwickeln sich, weichen vom Ausgangsposting ab.
Bei Dir nie? *g*
Hier tauchte nun P 6 auf:

Assembler: Für viele Frauen und Mädchen       08.05.09 21:43   #6  

melden in Berlin war der 8. Mai nicht gerade ein Tag zum feiern. Das hatte nichts mit Hitler zu tun, sondern mit den Ruskis.
____________

Darauf folgte als Antwort P 11

Kralle: #6: immer dieses Vergewaltigungsgeweine 09.05.09 00:08

... und später seine Rechtfertigungspostings der Vergewaltigungen.  

Dein letzter Post galt zwar nicht mir, aber ich lese deine Postings durchaus aufmerksam, was ich von dir leider nicht sagen kann. Niemand hier hat "die Kriegsverbrechen der Sieger an unschuldigen Frauen, Kindern und Greisen" (welch eine Formulierung) ENTSCHULDIGT, auch ich nicht. Ich habe stets von VERSTAENDNIS geschrieben, das ist eine ganz andere Sache. Diese Vorgaenge zu ENTSCHULDIGEN, dazu sind NUR die betroffenen Frauen selbst berechtigt, und dies haben einige, den Posts von Katjuscha nach, auch getan.
Im Uebrigen impliziert deine Formulierung, dass erstmal eine konkrete SCHULD vorliegt, die man dann ENTSCHULDIGEN kann. Welches Ausmass diese SCHULD wirklich hat, dass kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen, denn ich bin, ebenso wie alle anderen hier in diesem Thread, inklusive dir, nicht berechtigt, diese Schuld ueberhaupt zuzuweisen. Das kann erst nach einer sachlichen und objektiven Aufarbeitung der Vorgaenge geschehen. Und das wiederum, wie in meinen vorigen Posts bereits dargelegt, ist unter den jetzt gegebenen Umstaenden Aufgabe der Russen selbst. Damit eruebrigt sich jede Diskussion ueber entschuldigen oder nicht entschuldigen von alleine.  

dafür hatten selbst viele russische Offiziere nicht, die vor Ort
eingegriffen haben.
Dafür gibt es zahlreiche Belege - auch von einem berühmten
russischen Schriftsteller, der zuletzt in Deutschland lebte.  

wäre so ein Beispiel:

"Im Jahre 1941 meldete er sich als Freiwilliger zur Armee, wo er wegen seiner guten Deutschkenntnisse zum ?Instrukteur für Aufklärungsarbeit im Feindesheer? wurde. "
(...)
"Während des Einmarsches der Roten Armee nach Deutschland im Januar 1945 wurde er Zeuge zahlreicher Gräueltaten gegen die Zivilbevölkerung Ostpreußens, die ihn zutiefst erschütterten und ein starkes Gefühl der Scham in ihm auslösten.
Mit seinen Versuchen, weitere Gräueltaten zu verhindern, erntete er nur Unverständnis und Feindseligkeit bei seinen Kameraden und Vorgesetzten und wurde wegen ?Propagierung des bürgerlichen Humanismus, Mitleid mit dem Feind und Untergrabung der politisch-moralischen Haltung der Truppe? zu zehn Jahren Lagerhaft verurteilt."

aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lew_Sinowjewitsch_Kopelew

Btw., ein enger Freund von Heinrich Böll  

Diclofenac hat durchaus recht, die Diskussion ist voellig aus dem Rahmen des Threadthemas gelaufen. Tut mir leid, dass meine Antwort auf #6 hier zu so einem heftigen Schlagabtausch gefuehrt hat. Aber ich bin es einfach leid, mir dieses Thema von jedem Neu-Deutsch-Patrioten um die Ohren hauen zu lassen. Ich werde mich jetzt aus der Diskussion zu diesem Thema zurueckziehen.

Bezueglich des eigentlichen Threadthemas kann ich mich hier nur Kibbuzim anschliessen, der im Prinzip schon alles glasklar gesagt hat. Ich weiss ganz genau, was ich der Roten Armee und dem sowjetischen Volk zu verdanken habe, und dafuer werde ich diesen Menschen und diesem Land bis an mein Lebensende verbunden bleiben, bedingungslos und unverrueckbar. Und ich werde alles daran setzen, diese Einstellung auch an meine Kinder weiterzugeben.  

verstanden, Thema der Diskussion war nur die Frage, wie man Stalins vaterländischen Armee am besten dafür dankt, daß sie Osteuropa nebst der Hälfte von Deutschland vom Faschismus befreit hat. Weitere Diskussionen waren nicht erwünscht. Dann sagt das doch ganz deutlich, Genossen! Ich bin irrigerweise davon ausgegangen, daß Stalins vaterländische Armee die Völker Osteuropas nebst der knappen Hälfte von Deutschland danach ungleich länger unter der Knute hatte als Hitlers Schergen. Da habe ich mich wohl geirrt. Moment, ich schau noch mal im Geschichtsbuch nach...  ;o)  

60 Millionen Tote umsonst.

30 Millionen gehen aufs Hitler- Verbrecher-Konto

30 Millionen auf das Stalin-Verbrecher-Konto  

Ja klar, aber auch nur, weil die Sowjetarmee die deutschen Truppen geschlagen hat. Ansonsten stünden die deutschen Faschisten vielleicht immernoch in Osteuropa und Teilen Asiens, und würden brandschatzen und morden. Das Leiden der Juden, Sinti und Roma, jedes Andersdenkenden hätte kein Ende genommen. Vielleicht gäbe es sogar gar keine Juden und andere Völker mehr in Europa. Dann könntest du und deine Kinden heute in Hitlers geplanten Prunkbauten dem Größenwahn huldigen.

Das Stalin nicht besser war als Hitler, brauchst du mir nicht zu erzählen, nur ist Stalin nunmal 1953 gestorben, und auch unter ihm gab es in Osteuropa nach der 1945 keine Massenerschießungen, Massenvergewaltigungen und auch keine Gaskammern mehr. Komm mir jetzt bitte nicht mit den NKWD-Lagern in Sachsenhausen etc.! Die hab ich nicht vergessen.
Also halt dich bitte mit deinem Scheiß langsam zurück! Sonst vergess ich mich.

Aber ich weiss ja, dass Ihr es weiter versuchen müsst.

Wird ja immer peinlicher hier.

Fakt ist, auf Stalins Konto gehen viele Tote, bereits vor dem 2.Weltkrieg, darunter auch Millionen von Kommunisten. Dazu kommen die Toten durch den Bürgerkrieg, die ua. auch aufs Konto ausländischer Truppen bzw. Finanziers gehen. Dazu kommen die Toten durch verfehlte Planwirtschaft schon unter Lenin, nach den Hungersnöten in den 20er Jahren. Und dazu kommen natürlich auch Tote im 2.WK durch verbrechen der Sowjets und durch falsche militärische Planung.

Aber die 60 Mio Tote des 2.WK einfach zu teilen, ist purer Unfug. Die meisten Toten gab es durch die von Deutschland angezettelten Kriege und durch die Massenvernichtungen von Juden, Sinti und Roma, Kommunisten und anderen Andersdenkenen durch deutsche Verbände, egal ob durch SS-Einheiten oder durch die Wehrmacht. Und kommt mir jetzt nicht mit "aber mein Opa war doch so lieb"!