Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

stimmt, Lüning weiß über alles und jeden Bescheid. Es gibt nichts, was er nicht erklären kann.  

Ist wohl eine Alterserscheinung.    

besonders wenn man den Preis anschaut

https://www.bloomberg.com/news/articles/...ices-debut-model-at-67-783  

Über das Erreichen der Gewinnzone redet bei Tesla doch schon lange keiner mehr. Sollte der operative Verlust im 4. Quartal genauso hoch oder höher ausfallen, als im 3. Quartal, würde der operative Verlust Umsatz bezogen dieses Jahr sogar steigen. Für die weiter erforderliche Geldbeschaffung bleiben nur KE, die die Aktie weiter verwässern, oder weitere Kreditaufnahmen, die immer teurer werden (höhere Zinsen).
Dazu werden weiter ständig neue Märchen generiert, nach dem sich der tolle Autopilot als Schwindel erwiesen hat, denn die Hardware kann jeder kaufen und die aktuelle Tesla Software ist unter aller Kanone. Die "exclusiv" für Tesla bei Panasonic gefertigten Zellen, sind jederzeit in mindestens gleicher Qualität bei Samsung erhältlich, wenn es wieder mal Engpässe gibt, weil die GF1 nicht in die Hufe kommt.
Da wird dann halt "in aller Bescheidenheit" der beste KI Schaltkreis der Welt aus dem Hut gezaubert, oder ein LKW angeboten, den man aktuell weder mit diesen Parametern fertigen kann, noch dass es bei den Preisen kostendeckend wäre.
Allerdings wird diese Aktie dominant amerikanisch finanziert, und die haben sogar Trump gewählt.
 

Sehen wir es realistisch. Onkel Elon hat mal was von Gewinnen in 2020 erzählt, aber auch das wird nichts. Einer der Gründe dafür ist, dass Tesla zu weiterem Wachstum verdammt ist - auch mit 500k Stück S3X kombiniert in 2019 oder 2020 ist Tesla nicht groß genug, um auf dem Weltmarkt auf Dauer selbstständig bestehen zu können und alle Kostenvorteile der Etablierten zu egalisieren, dazu muss man so groß wie BMW oder Mercedes werden, und das heißt grob 2 Mio Stück pro Jahr und erheblich mehr Modelle, ferner mindestens vier Werke für die Auto- und Battproduktion (idealerweise kombiniert), wobei ich mal frecherweise unterstelle, dass die Autos und das Markenimage hinreichend attraktiv sind, um derartige Stückzahlen auch zu verkaufen. Der Kapital- und Investitionsbedarf für ein derartiges Wachstum ist gigantisch und wenn mal was hängenbleibt, fressen es  die Reinvestitionen auf.  

Man kann auch Wachsen und Gewinne erwirtschaften.  

... die haben minimale Kosten, wachsen stark, und haben bestenfalls Mickey Mouse Gewinne. Spielgeld.  

hab ich was verpasst ?  

Genau das Gegenteil ist der Fall , Tesla wird 2014 einen neuen Rekordverlust machen, der mehr als doppelt so hoch ist wie der bisherige Rekord. In Q3/2017 hat Tesla bei rund 3 Mrd.$ Umsatz  mehr als 600 Mio. Nettoverlust gemacht.  

@OTTO Ja, sieht man bei Alibaba

... die haben minimale Kosten, wachsen stark, größer als Amazon, und haben riesige Gewinne  

Ja, da muss sich Amazon aber anstrengen, oder?  

 

Helmut Becker ist für seine völligen Fehleinschätzungen bekannt.  

Jahreszahlen 2016:

Hersteller	Fahrzeuge (Mio)	Umsatz (Mrd)	Bilanzsumme (Mrd)
Ford	6,4	151 ($)	238 ($)
GM	7,8 (9.5 mit SAIC-GM)	166 ($)	221 ($)
Daimler	2,5 + 0.4 Trucks	153 (€)	243 (€)
Volkswagen	10,1	217 (€)	434 (€)
Tesla	<0,1	7 ($)	22.5 ($)

https://en.wikipedia.org/wiki/...acturers_by_motor_vehicle_production

Tesla hatte mit Q3 / 2017 eine Bilanzsumme von ~28 Mrd. $, wovon ~7 Mrd. auf Solarcity entfallen dürften. Bis die Model 3 Fertigung mal rund läuft wird das wohl noch ein bisschen mehr. Ich schätze das Tesla am Ende irgendwas zwischen 15 und 20 Mrd. Dollar aufwenden musste, um entweder im Jahr 2018 oder 2019 auf 350k-400k Fahrzeuge pro Jahr zu kommen. Das wäre dann über alles, also inklusive Vertrieb, Service, Supercharger, Teileinventar etc ...

Gehen wir mal arg optimistisch von folgender Entwicklung aus:

• 2018, 300k Fahrzeuge
  
• 2019, 480k Fahrzeuge (+60%)
  
• 2020, 768k Fahrzeuge (+60%)
  
• 2021, 1128k Fahrzeuge (+60%)
  
• 2022, 1966k Fahrzeuge (+60%)
  

Das wäre meines Erachtens nach ein absurd hohes Wachstum, aber sei's drum. Wenn wir die günstigeren Zahlen, also 15 Mrd. und 400k Fahrzeuge aus der Bilanz oben als Grundlage nehmen und skalieren das auf 2 Millionen, müsste Tesla nur lausige 60 Mrd. Dollar zusätzlich auftreiben. Mit den ungünstigeren Zahlen, also 20 Mrd. und 350k Fahrzeuge, wären es etwa 95 Mrd. Dollar. Das wäre auch ziemlich im Rahmen, wenn man sich oben mal Bilanzsummen / Umsätze und Fahrzeugproduktion bei den anderen Herstellern so anschaut. Auf die 5 Jahre verteilt, müsste Tesla also im Jahresmittel zwischen 12 und 19 Mrd. Dollar auftreiben, um überhaupt das Kapital zu haben, in dem Tempo wachsen zu können. Landen würden wir im rosigsten Szenario im Jahr 2022 bei 2 Mio. Fahrzeugen, Bilanzsumme <100 Mrd. Dollar, 60 Mrd. zusätzlich aufgenommenem Kapital und wahrscheinlich der doppelten Aktienanzahl von heute.

 

?Ich schätze das Tesla am Ende irgendwas zwischen 15 und 20 Mrd. Dollar aufwenden musste ...?

Davon hängt Deine restliche Rechnung ja maßgeblich ab, da sollte man schon mal genauer hinsehen. Danke.  

... weil Du für ein bestehendes Produktportfolio, das über zehn Jahre entwickelt wurde anzunehmen scheinst, dass dafür über die nächsten fünf Jahre identische Entwicklungskosten nötig wären. Je nachdem, wie groß dieser Anteil von ?Deinen? 15-20 Mrd USD ist, hast Du einen Faktor vier (2 Mio = 500 K x 4) als Fehler.

Anders gesagt: wenn das Model 3 steht, und Tesla für vier Jahre das Auto exakt so verkaufen würde, reduziert sich Deine Zahl vermutlich erheblich.

Annahme: wenn zweidrittel der Kosten Entwicklungskosten waren, und nur 1/3 für die Peoduktionsstätten, dann reduziert sich die Zahl auf 5 oder etwa 7 Mrd USD. Und für 2 Mio Model 3 müsste Tesla dann ?nur? 20-28 Mrd Dollar in fünf Jahren, also bis Ende 2022, aufnehmen.

Wenn sie aber 400.000 Stück produzieren und verkaufen, erhalten wir einen Umsatz von (einfach zu rechnen, also 50.000 Dollar je Auto) etwa 20 Milliarden Dollar zusätzlich zu den Model S und X Umsätzen.

Bedeutet, seien wir mal so optimistisch, dass man bei 10% Netto Gewinn etwa 2,5 Milliarden Dollar im Jahr erwirtschaften würde -die sofort reinvestiert würden.

Von Deinen 20-28 Milliarden wüeden dann nur noch 7,5 - 15,5 Milliarden in fünf Jahren anfallen. 15,5 durch fünf Jahre klingt mit 3,1 Milliarden Dollar Kapitalbedarf nicht gerade abenteuerlich.

Und ich habe über die fünf Jahre nur mit 400.000 Autos gerechnet. Würde ich im letzten Jahr 2 Millionen Autos nehmen, ergäbe das 80 Milliarden Umsatz, 8 Milliarden Gewinn, und allein dadurch würdest du Deine Zahlen abhaken können.  

Gehen wir mal arg optimistisch von folgender Entwicklung aus:

2018, 300k Fahrzeuge ?> 15 Mrd Umsatz ?> 1,5 Mrd Gewinn
2019, 480k Fahrzeuge (+60%) ?> etwa 25 Mrd Umsatz ?> 2,5 Mrd Gewinn
2020, 768k Fahrzeuge (+60%) ?> etwa 40 Mrd Umsatz ?> 4 Mrd Gewinn
2021, 1128k Fahrzeuge (+60%) ?> etwa 55 Mrd Umsatz ?> 5,5 Mrd Gewinn
2022, 1966k Fahrzeuge (+60%) ?> etwa 80 Mrd Umsatz ?> 8 Mrd Gewinn

Ergibt in Summe über fünf Jahre: etwa 20,5 Mrd Gewinn, der bei organischem Wachstum in neue Produktionsstätten fließen würde. Der zusätzlihe Bedarf würde auf maximal 7,5 Milliarden schrumpfen.

Die Entwicklungskosten dürften natürlich nicht gegen Null gehen, und ob die Entwicklungskosten insgesamt 2/3 Deiner Zahlen ausmachen, steht in den Sternen.

Deswegen wollte ich ja gerne wissen, wie Du auf Deine Zahlen kommst, denn durch den Faktor 4 kommen eben astronomische Zahlen zustande, die dann womöglich wenig realistisch sind.

Ich vermute, wir sind uns einig, dass Tesla für das Model 3 nicht die selben Entwicklungskosten hatte, wie für das Model S und X, richtig? Sie mussten ganz sicher nicht alles from the scratch neu entwickeln, mindestens die Akkutechnik dürfte ja vorhanden gewesen sein.

Dann darf man aber nicht die gesamten Entwicklungskosten Teslas berücksichtigen, aondern nur die für das Model 3.

 

Solange du nicht bereit bist, dich mal mit den Grundlagen einer Bilanz zu beschäftigen, wirst du weiter solchen Unfug schreiben. Tesla macht aktuell keine Gewinne, die sie in irgendetwas stecken können, sondern sie verbrennen ständig riesige Mengen an Geld mit derzeit wachsender Tendenz.  

Der Ausbau der Produktionsstätten wird ganz sicher nicht auf jährlicher Basis erfolgen, weil ja dafür erst weitere Produktionsstätten nötig wären, um mehr als 500.000 Model 3 zu verkaufen.

Deswegen ist Deine Übersichtsrechnung genauso problematisch, wie meine. Die Zahl der für eine belastbare Abschätzung relevanten Größen ist vermutlich recht hoch - und es sind derzeit überwiegend unbekannte Größen.

Tesla wird vermutlich wie bisher in Schritten wachsen - Schritt für Schritt. Und wann sie in neue Model 3 Produktionsstätten zu investieren planen, das werden wir sehr frühzeitig erfahren.

Derzeit sind sie ja mit der ersten Produktionslinie beschäftigt. Erst wenn diese läuft und kontinuierlich hochgefahren wird, dürfte sich Tesla bezüglich weiterer Produktionslinien und -stätten aus der Deckung wagen.

Ich denke, dass wir das nicht vor Sommer 2018 erfahren werden. Eigentlich wartet ja bereits jeder darauf, dass in der EU und in China etwas in diese Richtung passiert.

Aber eben nicht, solange die Model 3 Peoduktion nicht läuft.  

... ernsthaft zu diskutieren bereit bist, solltest Du Dir solche Kommentare schenken. Du solltest durchaus in der Lage sein nach x Jahren mal zu kapieren, dass mit jedem Model X und Model S Gewinn gemacht wird - dass aber Tesla als Konzern wächst.

Und ob und wieviel Gewinn je Model 3 anfallen wird, das weißt Du so wenig wie ich.

Deine Polemik ist wenig zielführend.  

ja, Deine Rechnung ist viel zu pessimistisch!
wenn sie dieses Jahr 2,5 Mrd. verbrannt haben, werden sie nächstes Jahr maximal 4 Mrd. verbrennen!
es kommt ja schließlich auch Geld herein.
dann würde ich auch gar nichts mehr verstehen, wenn das die Börse auch noch tolerieren würde!  

Da gibts keinen Katalog für, aber Einzelbeispiele, wie z.B. das Audi - Werk in Mexiko, Eröffnung Herbst 2016, Kapazität 150 Tsd. Oberklassen - SUV, Investitionsvolumen 1 Mrd Euronen.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/...ko/14631498.html
Fremont dürfte max. around 500k Kapazität haben. Wenn wir - ich liebe Milchmädchrechnungen - das Audi - Beispiel nehmen, haben wir für 1,5 Mio zusätzliche Fertigungskapazität 15 Mrd. Euronen Investitionsbedarf, nimm die Hälfte, dann sinds 7,5 Mrd. und die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Und das ist nur der Aufwand für den Aufbau der Fertigungskapzitäten. Die alte Nummi in Fremont gab es - leere Hallen und ein bißchen technisches Inventar - für schlappe 42 Mio Taler, ein echtes Schnäppchen.  

 

auf Basis des Audibeispiels hätten wir 10 Mrd, nicht 15 Mrd für 1,5 Mio zusätzliche Kapazität. Bau größer und lege es nicht auf die aufwändige Oberklassenfertigung aus, dann sinds vielleicht 7,5 Mrd.  

Sorry. Hoffe, es hat keiner einen Herzkasper gekriegt. :-(

Sollte heißen: ?Hab eben zum ersten mal heute auf den Kurs ...

der Tesla Aktie geblickt: +0,85%.

http://www.nasdaq.com/symbol/tsla/real-time

DANN wird mir auch klar, warum smallstick so polemisch zu sein schien. Ist keine Polemik, es ist vermutlich Verbitterung.  ;-)?  

... wenn die Model 3 Produktion erst mal auf Hochtouren läuft. 10 Mrd USD klingt machbar. Über fünf Jahre ergibt das 2 Mrd im Jahr. Das könnte, sofern die Nettomarge des Model 3 bei 10% liegen würde, bereits bei 400.000 Model 3 funktionieren. Und die Summe müsste nicht auf einmal hingeblättert werden.

Mit jeder funktionierenden Linie würde aber auch der Umsatz und Bruttogewinn zulegen. Das scheint mir nach natürlichem Wachstum auszusehen. Investieren, mehr verkaufen, neue Produkte, investieren, mehr verkaufen.

Die Story ist stimmig.

Auch wenn ich nicht so viel von Bilanzen verstehe, wie unser Bilanzexperte fränki1. ;-)