QSC, kritisch betrachtet

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neuester Beitrag: 22.08.19 21:37
eröffnet am: 16.03.17 10:04 von: Deichgraf Z. Anzahl Beiträge: 1937
neuester Beitrag: 22.08.19 21:37 von: Dale77se Leser gesamt: 472471
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16.03.17 10:04
7

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZQSC, kritisch betrachtet

Hallo QSC-Interessierte.

Warum ein neuer thread?
Erstens möchte ich gerne einen informativen kritischen und realistischen thread zum Thema QSC.

Zweitens möchte ich mich am bisherigen thread nicht mehr beteiligen.- Der thread-Gründer ist sehr großzügig im Austeilen von "Nettigkeiten" (Seife +Hirn , blödsinnig, dämlich, Zynismus) gegenüber anderen Usern , aber auf der anderen Seite sich zu fein, eine eklatante Falschmeldung/Aussage einzugestehen/zu korrigieren! Nicht mal ein "sorry" !

"Na klar haben sich diese beiden Experten schon eingearbeitet, schließlich steigt der Umsatz ? und der Gewinn aus dieser Unternehmenssäule ? recht dynamisch."

Wer  Zeit hat belanglose Zweizeiler zu bewerten,kann sich sicherlich in eigener Sache zwecks "thread-Hygiene"/fairness  auch um Korrektur bemühen! Das ist armselig und da helfen dann auch keine dämlichen Bildchen!

Thema QSC!

Als Grundlage mal ein paar wesentliche Punkte bzgl. jüngerer Vergangenheit und status quo:

Die Vision2016  ist nicht nur krachend gescheitert,sondern hat sich stark ins Gegenteil entwickelt!

Das Vertrauen der Anleger wird durch ständige Fehlprognosen(VV Hermann kündigte jüngst Topline Wachstum für 2017 an) , Sonderabschreibungen und nicht enden wollende "Einmalkosten" ständig aufs Neue verspielt!

Nach den Verlustjahren 2014/15 ist auch 2016 gerade mit Verlust abgeschlossen worden.Das erschreckende daran ist, daß 24 Mio Einsparungen in 2016 einfach "verpuffen"!

Zukunftssegment Cloud wächst zwar deutlich ,aber 18,1 Mio Umsatz sind nicht mal 5% vom Gesamtumsatz und das Segment war 2016 obendrein noch defizitär! -2,2 Mio. - Auch ist (bisher)nicht ersichtlich,wie sich diese Umsatzsteigerung aufschlüsselt in Neukunden/switch von Bestandskunden,was eine seriöse Bewertung dieses Umsatzanstiegs unmöglich macht!

Für 2017 ist neuerdings ein weiterer Umsatzrückgang auf 355 bis 365 Mio geplant.

Andererseits wurde von Finanzvorstand Baustert ein Cloudumsatz von 50 Mio. in 2017 für möglich gehalten,in welchem Mix (Neukunde/switch) auch immer.
Vielleicht bringen die Jahrespräsentation (dann ist Q1 gelaufen) mehr Details und einen konkreteren Ausblick2017?

Absolut Pflicht sind für 2017 deutlich schwarze Zahlen,wenn man sich nicht erneut lächerlich machen möchte im erweiterten Vorstand!

 
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09.08.19 00:07
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80 Postings, 170 Tage Dale77sePersonal und Wertschöpfung QSC .... :D :D :D :D

Der Umsatz sinkt von 367 m? (2018) auf 135 m? (2019 nach Plusnet) ?
die Personalaufwandsquote steigt von 28% (2018: 102 m?) auf 56% (2019: 75m?) ? klar ist ja nur noch Beratungsgeschäft ? LOGO
Der Ø Personalaufwand je MA steigt von 77 k? auf 85k? ? klar Berater sind teurer als Netzwerkmonteure ? reicht das ??? Die Infoberater sind teurer ? bin dann eher bei Tölzer 80-85 m? als Bausterts Zahl zu glauben ?

Nun von der anderen Seite ???
Das bilanzielle Eigenkapital beträgt jetzt 193 m? (1,56 ? / Aktie)?
QSC will hoffentlich weiter 3,7 m? Dividende zahlen (mal unterstellt diese wird weiter aus dem steuerlichen Einlagekonto = abgeltungssteuerfrei gezahlt)
Die entsprechende Vorsteuergröße für die Dividendenzahlung beträgt dann 5,3 m? ?
Zinsaufwand für Leasing zukünftig 1,0 m? , sonst kein anderes FK
= Gewinnbedarf (=notwendiges EBIT)  beträgt somit Minimum 6,3 m?
Eigentlich müssten auch noch Gewinnrücklagen zugeführt werden, um die Expansion (10% p.a.) nicht nur über Fremdkapital zu finanzieren ?

Aktionäre ? 3,7 m?
Fremdkapitalgeber ? 1,0 m?
Staat ? 1,6 m?
Personal ? 75,0 m? (wenn wir Baustert's Zahl annehmen)
= Wertschöpfungsverwendungsrechnung ? 81 m? (die Nachkommastelle lass ich weg)

Um auf eine Wertschöpfung von 81 m? zu kommen, darf QSC also nur 54 m? sonstige Kosten "produzieren"...
Nach:
  11 m? Marketingkosten
  14 m? Verwaltungskosten
  14 m? Abschreibungen
verbleiben 15 m? für die "Herstellung" der Cloud/IoT/Beratung/RZ-Produkte ? realistisch ?????????

m.E. ist ein großes Kostensenkungs-/Restrukturierungsprogramm notwendig ?
Oder aber man kann nicht mit Gewinnen rechnen ? dann verbraten sie das Geld aus dem Plusnet-Verkauf ?
? aber das passt dann wieder zu der Aussage "Wir streben ein positiven Free Cashlfow an" ? 10 EUR sind auch POSITIV ?

Nun der Unternehmenswert eines Unternehmens bestimmt sich aus den abdiskontierten EinZAHLUNGSüberschüssen ? wie hoch ist der Wert eines Unternehmens mit einem Zahlungstrome nahe NULL für die kommenden 4 Jahre ???? ? Was setzt man dann für den Terminal Value an ???  

09.08.19 19:27

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZ@Dale

"m.E. ist ein großes Kostensenkungs-/Restrukturierungsprogramm notwendig ?
Oder aber man kann nicht mit Gewinnen rechnen ? dann verbraten sie das Geld aus dem Plusnet-Verkauf ? "
####
Gewinne aus dem operativen Geschäft sind wohl erstmal nicht in Sicht,nicht umsonst beläßt man es für 2022  bei "positiven CF".
Restrukturiert wird ja schon seit Jahren laufend!  Bei MA-Abbau muß oft mit Abfindung nachgeholfen werden, gleichzeitig müssen neue Fachkräfte(SAP) mit Geld gelockt werden ,oder man greift auf teure externe Kräfte zurück(freelancer).
Der Overhead-Abbau  in der Verwaltung wird  wohl auch ein paar Mio.  kosten, selbst wenn tatsächlich einige MA zu EnBW/Plusnet migrieren sollten.
Schon der Schwund bei den Segmentbeiträgen in Q2  hat doch  gezeigt , wohin hier die Reise geht im operativen Geschäft,nämlich  in die roten Zahlen!

Die Plusnetgelder werden jetzt mit Ankündigung munter rausgehauen, schon das "Interview" mit  Hermann prominent auf der Titelseite , dazu mit paßgenauen Fragen ,die alle gewünschten Punkte/Aspekte abgedeckt haben, wird wohl kaum umsonst gewesen sein,nach meiner Einschätzung.

Im Rückblick waren 2011/12/13   "goldene Jahre" ! :-)
Dann gab es drei derbe Verlustjahre  und danach noch zwei Jahre "Back in Black"  knapp über der Wasserlinie.
Jetzt sind wir im "Start Up- Modus" zurückgefallen. Geld wird in die Hand genommen ,um den Umsatz  zu befördern,Gewinne erstmal nicht in Sicht.
Alles hängt am Ende daran ,ob man die jetzigen Kunden mit zusätzlichen Services bei der Stange halten kann und ob es gelingt genügend zusätzliche Kunden zu gewinnen ,damit über Skalierungseffekte genügend Marge generiert werden kann,die für leidlich schwarze Zahlen reichen.

Ob zukünftig  QSC /Q-loud als Übernahmeziel/Beteiligungsziel  attraktiv wären , das müssen am Ende Wettbewerber oder Finanzhäuser entscheiden,wenn nicht , dann kann es sich evtl. noch Jahre hinziehen mit "QSZäh!

p.s.  hast Du Deine  benötigten IFRS -Zahlen mittlerweile?




 

09.08.19 20:56

80 Postings, 170 Tage Dale77se@DG

Ja ? das ist wohl das realistischere Bild der zukünftigen Entwicklung ?
Der einzige Hoffnungsschimmer wäre eine Art Lucky Buy ? ein Glücksgriff einer Übernahme, die sich dann als Goldesel erweist.

Zu IFRS ? nein, die Info hat keiner gegeben ?
Wollte auch QSC nicht mehr länger beobachten, allerdings reizen mich die jetzt veröffentlichten Zahlen das Desaster nochmal anzuschauen ?
? aber ich denke, es ist viel schlimmer als zu befürchten war.
Es gab doch eine Q1-Presentation ????? Sonst haben sie diese ins IR-Publikation Archiv gestellt... Warum steht da keine mehr ???

Da man sich ja jetzt auch noch beim Cloud-Umsatz ausversehen verbucht hatte... Dummes Missgeschick ? , verschwinden auch noch Veröffentlichungen ? :S  

09.08.19 22:08

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZ@Dale

10.08.19 01:26

80 Postings, 170 Tage Dale77seQ2-Zahlen ... Ohne Worte

Danke @DG ?

schon komisch warum QSC die Q1-Presentation nicht mehr verfügbar hält ? bestimmt auch nur ein Versehen...

meine Zahlentapete stelle ich auf WO rein ;) ? Onvista lässt nur 300 kB zu ?  

14.08.19 10:24
1

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZIndustrie 4.0

"14.08.2019
Die QSC AG tritt der Open Industry 4.0 Alliance zur Standardisierung digitaler Prozesse in der Industrie bei
Schub für die Digitalisierung von Fabriken, Anlagen und Logistikzentren in Unternehmen jeder Größenordnung
Offenes Ökosystem und Framework zur Steigerung der Interoperabilität aller Komponenten geplant
QSC-Tochter Q-loud bringt ihr Edge Computing- und Connectivity-Know-how ein"

https://www.qsc.de/de/presse/pressemitteilungen/...zesse-in-der-indu/  

14.08.19 10:47

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZdiese Allianz

ist durchaus ein "illustrer Haufen", auch wenn man auf den ersten Blick Bosch/Siemens vermissen mag.

Wichtig ist ,daß SAP mit dabei ist ,wenn es um einheitliche Standards geht!

" Die Mitglieder beabsichtigen die Schaffung eines standardisierten und offenen Ökosystems für den Betrieb von hochautomatisierten Fabriken und Anlagen unter Einbindung von Logistik und Services. Damit will die Allianz proprietäre Insellösungen überwinden und der Digitalen Transformation der europäischen Industrie den entscheidenden Schub geben. Die Firmen planen ? zusammen mit den zukünftigen Mitgliedern ? auf Basis existierender Standards wie I/O Link, OPC UA und RAMI ? ein sogenanntes Open Industry 4.0 Framework."

https://www.moneycab.com/it/...iellen-fertigungsanlagen-angekuendigt/

Dabei sein ist aber nicht alles, es muß begleitend zügig  neue Kundschaft akquiriert werden,sonst bleibt für QSC  der Platz auf "dem grünen Zweig"  erstmal außer Reichweite!  

14.08.19 12:20
1

191 Postings, 857 Tage ToelzerbulleOpen Industry

In meinen Augen eine der besten Meldungen der letzten Jahre!
Nur mit solchen Kooperation kann QSC punkten...
Das kann ordentlichen Umsatz bringen!!!
Vielleicht hat ENBW  noch ähnliche Aufgaben für QSC im Köcher?!

Schlie und Jahn (Ex IFM) dürften hier Erfolgspatentanten sein.

Ergo: Weiter so - endlich einmal etwas sehr Erfreuliches!!!
Meines Erachtens müsste das den Kurs etwas voranbringen.



 

14.08.19 12:58

122 Postings, 591 Tage Horst.P.Positive Meldung

Stimme Tölzer zu. Die beste Meldung der letzten Jahre.
Mit einem Schlag in der Gruppe der führenden Maschinenbauer in Deutschland.
Kompliment Frau Jahn !  

14.08.19 13:18
2

104 Postings, 172 Tage oraclebmwAllianz

Da vergehen noch Jahre bis aus solch einer Allianzg was dabei rauskommt, wenn überhaupt. Nicht dass der Hermann aus dieser ad-hoc wieder etwas schätzt und vorab paar Millionen Umsatz buchen lässt. Zutrauen kann man ihm das. Und Konsequenzen gibt es weder intern, noch von irgendeinem Amt.

Wichtig ist einfach, wie siehts es morgen, Ende des Monats und im Quartal aus, und da wird es wieder, bin ich mir sicher, sehr beschissen aussehen.

Daher ist diese ad-hoc für mich nichts anderes wie eine dieser vielen belanglosen Blognachrichten. Die sollen mal richtige ad-hocs melden, wie "neuen Kunden", "2 Mio. Umsatz mit xy Firma" oder Kooperation mit xy.

ODER

Wir entlassen mal 200 Mitarbeiter, weil die nicht mehr benötigt werden. Und der Hermann hat auch keine "Vorstandsassistentin" weil er a.) seinen Arsch selber zum Kopierer bewegen muss und b.) sowieso die letzten Jahre nichts bewegt hat, etc. Sowas will ich als Aktionär sehen, dann springt auch der Kurs hoch.

Also, wo bleibt der amerikanische Rasenmäher????

 

15.08.19 08:29

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZ@oracle

"Da vergehen noch Jahre bis aus solch einer Allianzg was dabei rauskommt, wenn überhaupt."
######
Sei mal etwas positiver! :-)
Herausgekommen ist ja schon eine fertige "Einheit" bei KUKA und das ist ja jetzt ,was vernetzte Maschinen angeht eine  Referenz der Spitzenklasse!
"Leistungsschau" im 2. Halbjahr/2019  ist ja schon ziemlich zeitnah!

"Lösungselemente noch im Jahr 2019 verfügbar
Die ersten Proof-of-Concepts wurden bereits im Jahr 2018 abgeschlossen, etwa bei KUKA mit der wandlungsfähigen und flexiblen Matrix-Produktion. Weitere Proof-of-Concepts von Mitgliedern und ihren Kunden werden für den Sommer 2019 angestrebt. Die Gründungsmitglieder bereiten eine erste Leistungsschau für die zweite Hälfte des Jahres 2019 vor."

https://www.kuka.com/de-de/branchen/...tion-systems-matrix-produktion

Am Ende ist es natürlich immer die entscheidende Frage,was bleibt bei QSC an Aufträgen hängen?
Es ist nicht damit getan "Goldpartner" von SAP zu sein ,oder SAP/HANA - Bücher herauszugeben......

https://blog.qsc.de/2019/08/...-s4hana-transporte-integriert-managen/

......... es muß auch operativ  was passieren und zwar so,daß auch was verdient wird dabei!
 

16.08.19 08:02

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZ@ Toelzer

"Vielleicht hat ENBW  noch ähnliche Aufgaben für QSC im Köcher?!"
#######

Da glaube ich nicht dran!
EnBW ist doch da schon vielseitig unterwegs im IoT- Bereich! - Du hast selbst das Beispiel EnBW/ smight/ Bosch gebracht:

https://www.bosch-si.com/de/iot-plattform/...ght-bosch-iot-suite.html

Anderes Beispiel : EnBW/ smight / Microsoft "Azure"

https://www.it-zoom.de/sn/microsoft/e/...ente-strassenlaternen-12858/

oder  digitale Heizungslösungen:  EnBW / mantro "Raumgold"

https://www.enbw.com/unternehmen/presse/...se-detailseite_212864.html

oder digitales Messwesen/ smart cities  : EnBW / Netze BW / Minol-Zenner

https://www.minol.de/presse/...esswesen-kooperieren-oktober-2017.html

oder Big Data / KI  :  vialytics

https://www.enbw.com/unternehmen/presse/...se-detailseite_213376.html

oder   "Cloud-Plattform"

https://www.enbw.com/energie/...eftskunden/produkte/evucloudplattform

Ein Beitrag von QSC/Q-loud  für bestimmte EnBW-Kunden (Kommunen/Stadtwerke) möchte ich zwar nicht ausschließen,aber wenn es da wirklich  "akuten Bedarf"  geben würde,dann hätte man doch bei den Verhandlungen in Sachen Plusnet gleich auch eine Beteiligung an Q-loud anstreben können ?

Meine Erwartungshaltung ist da sehr bescheiden!
 

21.08.19 17:05

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZQSC ,agil wie immer ...

seit heute ist das "Interview"  mit "The Business Debate" auf  der Homepage verlinkt.

Vor über zwei Wochen hatte  ich es in  in Posting # 1888 schon hier eingestellt!  - Sieht aus als wenn die mal wieder nichts Relevantes im Köcher haben  ,außer etwas Werbung  in eigener Sache?

##############
"Ein Advertorial, auch Adverticle oder Publireportage  genannt, ist die redaktionelle Aufmachung einer Werbeanzeige, die den Anschein eines redaktionellen Beitrages erwecken soll. - Laut Wiki.

Thorsten Raquet im "Interview" in Sachen 'Digitalisierung des Handels'.

https://www.welt.de/Advertorials/...der-Handel-wettbewerbsfaehig.html

######################

Eigentlich warte ich ja auch noch auf eine "Lobeshymne " (Vorstellungsartikel im Blog) von und mit  Thies Rixen,die wurde mir ja schon Ende 2018  in Aussicht gestellt von der IR.

Vertikal und agil ,da kann man schon mal vor lauter Stress falsch bilanzieren!
Wie ist da eigentlich der Stand der Dinge?  

Hatte die Fehlbuchung im Cloud-Segment  eine Auswirkung auf variable Bezüge der Vorstände?

Immerhin gab es ja eine Erklärung,daß man auf Grund des Plusnetverkaufs  und der daraus resultierenden großen Beeinflussung der Konzernzahlen, nochmal nachjustieren möchte ,bei den Jahreszielen bzgl. der Vorstände.

"Kein Ausschluss einer nachträglichen Änderung der Erfolgsziele oder der Vergleichsparameter der variablen Vergütung der Vorstandsmitglieder (Kodex Ziffer 4.2.3, Absatz 2, Satz 8)"

"Der Aufsichtsrat ist der Auffassung, dass aus diesem Grund eine nachträgliche Anpassung des (Ein-)Jahresziels für das Geschäftsjahr 2019 sowie der festgelegten Mehrjahresziele erforderlich ist, um sowohl die kurzfristige als auch die langfristige variable Vergütung für den Vorstand weiterhin an sachgerechten anspruchsvollen Erfolgszielen auszurichten."


 

21.08.19 17:23

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZ"weiterhin"

"....weiterhin an sachgerechten anspruchsvollen Erfolgszielen auszurichten."

Da  sträuben sich bei vielen Kleinanlegern die Haare !

"Ehrgeizige Ziele "  und "ambitionierte Ziele"  wurden und werden weiterhin proklamiert ,aber  der Kleinanleger hat irgendwie seit Jahren eine völlig andere  reale Wahrnehmung und die läßt sich auch am Aktienkurs festmachen!

 

22.08.19 10:39

122 Postings, 591 Tage Horst.P.News

Sehr gut, aber keine News. Lediglich der Name wurde nun genannt.
 

22.08.19 14:59

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZ@Horst,P.

"Sehr gut, aber keine News. Lediglich der Name wurde nun genannt."

#########

Glaube ,daß Du Dich da irrst! -  Hier bei Brunata geht es um PEC/SAP   mit der möglichen Aussicht auf  Erweiterungen bzgl.  zukünftiger  IoT -Anwendungen !

Beim vor Monaten genannten "Gebäudedienstleister"  ging es aber um "Energieauftrag".

"Betrieb einer der deutschlandweit größten IoT-Plattformen für das intelligente Energiemanagement"

Eine IoT-Plattform bzgl. Energiemanagement betreiben klingt jetzt doch etwas deutlich abweichend im Vergleich zu "SAP-Anwendungen  aus der PEC" !?

Das sollte dann schon ein neuer Auftrag sein!
 

22.08.19 15:04

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZim Bundesanzeiger

"Zulassungsbeschluss
Zum regulierten Markt wurden mit gleichzeitiger Zulassung zum Teilbereich des regulierten Marktes mit weiteren Zulassungsfolgepflichten (Prime Standard)

bis zu

Stück 750.000

(Euro 750.000,00)

auf den Namen lautende Stammaktien

in Form von nennwertlosen Stückaktien

- mit einem rechnerischen Anteil am Grundkapital von je Euro 1,00 -

aus der von der Hauptversammlung am 27.05.2015

beschlossenen bedingten Kapitalerhöhung (Bedingtes Kapital IX)

und mit .............."

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet  

22.08.19 17:00

104 Postings, 172 Tage oraclebmw@graf

nicht uninteressant.

Wieso werden hier, trotz hohem Cashbestand, nun 750 TSD Aktien auf den Markt zugelassen??
- wo fließen die Aktien hin?
- wieso werden Aktien überhaupt neu ausgegeben?

-------------------------------------------

QSC AG
Köln
Zulassungsbeschluss
Zum regulierten Markt wurden mit gleichzeitiger Zulassung zum Teilbereich des regulierten Marktes mit weiteren Zulassungsfolgepflichten (Prime Standard)

bis zu

Stück 750.000

(Euro 750.000,00)

auf den Namen lautende Stammaktien

in Form von nennwertlosen Stückaktien

- mit einem rechnerischen Anteil am Grundkapital von je Euro 1,00 -

aus der von der Hauptversammlung am 27.05.2015

beschlossenen bedingten Kapitalerhöhung (Bedingtes Kapital IX)

und mit voller Gewinnanteilberechtigung ab Beginn des Geschäftsjahres, für das zum Zeitpunkt

der Aktienausgabe noch kein Beschluss der Hauptversammlung über die Verwendung

des Bilanzgewinns gefasst worden ist

- dauerhaft globalverbrieft -

- ISIN DE0005137004 -

der

QSC AG, Köln,

zugelassen.



Frankfurt am Main, 22.08.2019

Frankfurter Wertpapierbörse

Geschäftsführung  

22.08.19 17:25

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZ@oracle

diese Aktien  sind zur "Bedienung von Wandlungsrechten " bzgl.  Wandelschuldverschreibungen der Vorstände  gedacht.

https://www.qsc.de/assets/documents/ir/hv/2015/...er_Bericht-TOP9.pdf
 

22.08.19 17:57

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZ@Horst,P.

Ob neuer Auftrag ,oder der bekannte Auftrag  mit anderen Worten umschrieben....?
Man kann ja mal die IR anrufen ,ich hatte heute leider nicht die Zeit dafür.
 

22.08.19 18:56

9 Postings, 111 Tage ShanksBrauchen Sie nicht.

Ist neu.  

22.08.19 19:43

848 Postings, 896 Tage Deichgraf ZZ@Shanks

Vielen Dank!  

22.08.19 20:20

122 Postings, 591 Tage Horst.P.Gratulation

Falls das so sein sollte, scheint der Tanker endlich Fahrt aufzunehmen.
 

22.08.19 21:37

80 Postings, 170 Tage Dale77seAbwarten ...

Aufträge hat QSC schon viele gemeldet ? es gab schon einiges viel Versprechendes

Zur Erinnerung:
I can tell you
Fantastic Position
New era ?
Vision 2016

Danach kamen immer Meldungen. Leider nie ohne Finanzangaben ? kann auch n Pille-Palle Auftrag sein oder n Mrd-Kiste ? MAN WEISS ES NICHT ?
Ich warte weiter auf die Zahlen und die Erläuterungen dazu ?

Denn bisher passten die Meldungen und Aussagen noch NIE zu den Finanzangaben !!!
Aber zukünftig, im nächsten Quartal da wird alles besser ? jetzt geht es los ? zum 1000 mal ?
Aber nächstes Quartal bestimmt ?
Oder das danach aber dann spätestens ? vermutlich ?  

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