Die Perle im Tec DAX

auch niemand was anderes behauptet.  

innerhalb einer Wochen -1o%. Geht wohl klar 50 Euro.  

und, -10% auf 1 Wochensicht - das ist wohl NIX an Volatilität in der Biotechbranche, wie auch +10% NIX ist ;-)

Frage: im vorletzten Posting wurde von "hier Ahnungslosigkeit" gesprochen. Verstehe ich jetzt nicht; wo/wer ist hier ahnungslos in welcher Beziehung... Habe ich da was nicht mitgelesen. Bitte mal kurz erklären. Merci, sfoa
 

Würde schon gerne erfahren, was die Hintergründe der Kursbewegungen gewesen sind. Am 9. Okt gab es einen 52w Höchststand, dann die letzten Tage nur Aktienpreisabschläge.

* Hat sich jemand (investitioneller Anleger) eingedeckt? Es gab Umsätze von x* 10.000 Aktien pro Tag die gehandelt wurden
* Gab es Termingeschäfte ?
* Hat jemand mit den Flügeln gewackelt, um seine Gewinnmitnahmen vorzubereiten?
* Hat das Management Aktien zurückgekauft?
* andere Gründe?

Der innere Wert wird einmal am Tag ermittelt, nach Börsenschluss. Gibt es Möglichkeiten quasi stündlich die Veränderungen aufgrund der Beteiligungen einzusehen?  

Manchmal liegt die Antwort doch naheliegender, als vllt vermutet: BBB bildet ein Portfolio ab, das halt eben aus Einzelpositionen besteht... Und wenn halt eben die Hauptpostion (Celgene, 12.2%) die Zukunftsprognose kappt und die Phase-III-Studie zum Blockbuster 'Mongersen' einstellen muss, wird das vom Markt mit einem Kursrutsch von Celgene notiert. Dies geht natürlich auch bei BBB nicht spurlos vorbei und somit ist der kurzzeitige 'Kursrutsch' zu erklären.

Hier ein Artikel, der die Pipeline von Celgene gut erklärt: https://www.fool.de/2017/10/27/...ssere-kauf-celgene-oder-bb-biotech/

Aber kein Grund zur Sorge, denn das ist quasi Alltag in der Biotech-Brache und eigentlich ja auch der Grund, warum wir doch BBB-Aktien gekauft haben (um eben dieses Risiko der Einzelwerte auszugleichen). Die Biotech-Werte im Depot von BBB sind ja Grundsolide (inklusive Celgene!) und haben eh noch zukünftig deutlichen Aufholbedarf!

 

Aus meiner Sicht ist BB Biotech aktuell deutlich überbewertet. Sie notiert mit einem Aufschlag über dem Inneren Wert (NAV) ihrer sämtlich börsennotierten Beteiligungen. Die Struktur der Beteiligungsgesellschaft entspricht einem Fonds, mit dem erheblichen Nachteil, dass eine Rücknahme zum Inneren Wert nicht garantiert wird. Vielmehr ist lediglich ein risikobehafteter Handel von Bb Biotech an der Börse möglich. Dies rechtfertigt den bisher in der Historie gesehenen Abschlag zum inneren Wert.

Immer wieder liest man von der hohen Dividendenrendite, jedoch sinkt der innere Wert (NAV) bei Ausschüttung genau um den Betrag der Ausschüttung, also ein Nullsummenspiel, wie bei der Ausschüttung eines Fonds. Auch Aktienrückkäufe des Unternehmens verwässern den NAV, soweit Kaufpreise über dem NAV gezahlt werden. Profiteure sind dann nur die konkreten BB Biotech Verkäufer.

Bei gleichbleibendem NAV ist zu befürchten, dass bb Biotech Aktien sehr bald wieder bis zu 10 % oder sogar mehr verlieren...  

.. hier wird aber auch wieder alles durcheinandergeschmissen und ordentlich miteinander verquirlt 8)

Aussagekraft am Ende: 0  

aber Biotech ist dieses Jahr nicht so gut gelaufen, wenn es da noch ne ordentliche Dividende gibt und Aktienrückkäufe + Expertise bei der Aktienauswahl, sowie die Chance auf Branchenrotation, sehe ich den Wert positiv, egal ob die leicht über dem NAV liegen  

Teilweise kann ich deinen Ausführungen zustimmen.
Aber für mich spielt es keine Rolle, ob der Wert von BB-Biotech exakt dem inneren Wert entspricht. Für mich ist die absolute, langfristige Performance interessant.
Diese sieht bei BB-Biotech ziemlich gut aus.
Ein Fonds nutzt mir wenig, wenn die Performance so schlecht ist, dass ich mit BB-Biotech besser liege, auch wenn man einen Abschlag auf den inneren Wert berücksichtigen muss.
Ich muss sagen, dass ich keinen reinen Biotech-Fonds kenne, der langfristig besser läuft als BB-Biotech.
Allerdings habe ich mich auch nicht sehr intensiv mit Fonds beschäftigt. Wenn du also einen kennst, der langfristig eine bessere Performance hat, kannst du diesen Tipp hier doch mal posten.
Wäre schon interessant.  

@Biotech10
Du hast recht. Wenn der Aktienkurs höher als der NAV (=innere Wert) ist, dann ist die Beteiligungsgesellschaft selbstverständlich überbewertet. BB Biotech wurde lange Zeit mit einem historisch günstigen Abschlag zum NAV von über 20 Prozent gehandelt - da war es günstig, jetzt nicht.

Eine Beteiligungsgesellschaft ist nun mal nur so viel wert, wie ihre Beteiligungen - wenn der innere Wert niedriger als der Aktienkurs ist, dann liegt eindeutig eine Überbewertung vor.

Wer bitte möchte ein Aktienportfolio erwerben, dass aktuell EUR 55,60 kostet, aber nur EUR 54,10 wert ist (Stand 30.11.17)?
"Preis ist, was man bezahlt. Der Wert ist, was man erhält." (Warren Buffett)

@moggemeis
Zum Thema Fonds: in der Schweiz und in Deutschland zählt BBB als Aktie, in Österreich als Fonds - mit allen (steuerlichen) Nachteilen, die ein Fonds hat. Eine Änderung, die offenbar jederzeit passieren kann.

Die Dividende ist in Zukunft übrigens nicht mehr steuerfrei, da die Kapitaleinlagenreserven erschöpft sind.

Nichtsdestotrotz: Aufgrund der positiven Abstimmung im amerikanischen Senat bzgl. Steuerreform, werden ab Montag amerikanische Aktien wohl deutlich zulegen können. Der kurzfristige Flynn-Schock vom Freitag scheint dann vorüber zu sein. Und dieser Umstand wird sich im Zuge dessen sicherlich auch positiv auf den Kurs von BBB auswirken.
 

Danke für die Info.
Aber das war eigentlich nicht mein Thema.
Es ging mir ausschließlich um die Performance der letzten Jahre im Vergleich zu anderen möglichen Investments in diesem Bereich.
Ob Fonds oder Beteiligungsunternehmen ist für mich aus dieser Perspektive sekundär.  

@Wittgenstein: Wird die Aktien nicht in der Schweiz besteuert? Warum spielt die Einordnung der Aktie als Fond laut österreichische Steuer da noch eine Rolle?

Nur weil die Beteiligungen bzw. der NAV bekannt ist(die Werte der nichtbörsennotierten Beteiligungen sind schwer zu bewerte), warum soll der Aktienwert nur unter diesem liegen. Angenommen viele Investoren kaufen Aktien (wie nach 2010), wird in diesem Fall nicht die Wertsteigerung der Aktie von dem Management für den Kauf von Beteiligungen genutzt?

Momentan suchen viele Bitcoin Anleger nach Anlagemöglichkeiten, um ihre Gewinne abzusichern.Ich denke BBB bietet sich als Alternative an. Gerade dann, wenn man für die Anlage auch eine Dividende haben möchte.

 

Selbstverständlich werden die Aktien in der Schweiz besteuert - 35 Prozent Quellensteuer, für Nicht-Schweizer. 15 Prozent davon werden angerechnet, was in Summe auf Dividendenauschüttungen aus der Schweiz eine Steuer von 47,5 Prozent ergibt (inkl. österr. KESt).

Als die Dividendenausschüttungen von BB Biotech noch "steuerfrei" waren, bedeutete dies, dass man von der Schweizer Steuer befreit war (Ausschüttungen aus Kapitaleinlagereserven). Die einheimische Steuer war natürlich nicht wirklich steuerfrei, sondern sie wurde nur in die Zukunft verschoben, da der EK-Preis dementsprechend angepasst wurde und bei Verkauf der Aktien daher mehr Steuern fällig waren.

Dies fällt bei BBB nun weg, da diese Kapitaleinlagereserven offenbar aufgebraucht sind.

Zum Thema Besteuerung von Fonds:
Seit 2014 gibt es eine vorzeitige Besteuerung der Kursgewinne in Österreich. Dies wiederum verringert die Liquidität des Portfolios. Der große Vorteil von Aktien ist ja (auch), dass die Steuerbelastung erst bei Realisierung (=Verkauf) fällig wird und dadurch in die Zukunft geschoben wird.

Wird dieses Thema nicht auch in Deutschland politisch diskutiert (ich las diesbzgl. Kommentare im Apple-Forum). Es würde mich nicht wundern, wenn die SPD den "bösen Spekulanten", die eigentlich mehrheitlich auf ihre Altersvorsorge schauen, höher besteuern möchte.

Sollten nun in Deutschland zukünftig Fonds steuerlich auch schlechter gestellt werden, als Aktien und sollte der Politik einfallen, dass Beteiligungsgesellschaften als Fonds und nicht als Aktien einzustufen sind: Dann kann sich auch der deutsche BBB-Anleger mit einer geringeren Rendite anfreunden.

Zum NAV:
Es sollte wohl klar sein, dass eine Aktie, deren Kurs unter ihrem inneren Wert notiert billiger ist, als eine darüber (Sicherheitsmarge).
Bei Beteiligungsgesellschaften wie BBB hat man als Privatanleger doch den großen Vorteil, dass man den inneren Wert (NAV) kennt und ihn nicht erst selbst ermitteln muss.

Ob drunter oder drüber - bei BBB geht es vor allem auch um das große Vertrauen in das Management, das sehr gute Arbeit geliefert hat. Und für langfristige (=viele Jahre) Investoren spielt die momentane Bewertung nur eine untergeordnete Rolle. Da droht eher Gefahr seitens der Politik, sollten nicht realisierte Gewinne bereits versteuert werden.


 

Besten Dank für die Ausführungen. Die österreichische Besteuerung ist mir nicht bekannt. Gibt es nicht Doppelbesteuerungsabkommen? Die Betrachtung der BBB als Fond scheint eine Besonderheit, die ich bislang nicht kannte. Da müsste auch Berkhire Hathaway ähnlich besteuert werden sofern da mal eine Dividende ausgeschüttet werden soll. Vielleicht können die Beteiligungsgesellschaften da zusammentun und dagegen klagen oder in der Politik vorsprechen?

Die Politiker in Deutschland haben schon vor 20 Jahren die Bürger auf die Notwendigkeit der eigenverantwortlichen Altersvorsorge hingewiesen. Nur haben sie dies nicht konsequent umgesetzt. Es ist ihnen zuzutrauen, dass sie nun die Personen bestrafen, die diesen Weg gegangen sind. U.a. damit sie die Rentenkassen wieder auffüllen können. Bei manchen Anlegern ist aber die eigene Anlage die Hauptsäule der Altersversorgung. Ich befürchte, dass die Interessen dieser Personen übergangen werden. Leider sind die Aussagen von vor 20 Jahren nicht einklagbar. Aber wer hat in Austria dafür gesorgt, bzw. nicht verhindert, dass BBB als Fond angesehen wird?


Wenn die NAV der obere Grenzwert der Aktie ist, dann kommt keine Bewegung ins Spiel. Aktien von wertvollen Unternehmen sind ohne NAV doch auch überbewertet, aber der Markt akzeptiert dies. Ich bin immer davon ausgegangen, dass mit Überschüssen, Unternehmensanteile bei den Beteiligungen, Aktienrückkäufe getätigt oder die Kapitaleinlagen aufgestockt werden. Dies scheint wohl nicht korrekt.

Mir wäre es lieber, wenn anstatt der Ausschüttung der Dividende man die Wahl hat, Aktien zu günstigen Bedingungen zu erhalten (ich habe gehört, dass die DTelekom dies ihren Aktionären anbietet). Dies nennt man glaube ich thesaurisieren. Aber das Management scheint daran nicht interessiert. Als ich die Aktie erworben habe, war eine Dividende nicht angedacht. Dies fand ich attraktiv, weil mir ein Wertzuwachs wichtiger ist, als die Ausschüttung. Vielleicht können sich einige Anleger an das Management mit diesem Vorschlag wenden bzw. während der Hauptversammlung dies zur Sprache bringen?

 

http://www.steuerliches-info-center.de/DE/...EC561E7E8DBBC9813F1ECB9E

http://www.bzst.de/DE/Steuern_International/...uellensteuer_node.html

Quelle: Bundeszentralamt für Steuern - http://www.bzst.de


http://www.handelsblatt.com/finanzen/...nsteuer-zurueck/11551576.html

http://www.aktien-tagebuch.de/2011/05/...ensteuer-schweiz-taxvoucher/

siehe auch meinen Beitrag: #1703 ,  

Danke für die Info, Ich habe gerade noch mal einen Banker wegen der Kapitalanlagereserve befragt.
Dies kann aus dem Gründungskapital stammen aber auch aus der Aufstockung des Kapitals durch Gewinne. Hinzu kommt, dass Verluste (über einen Zeitraum in der Regel von 5 Jahren in D) abgeschrieben werden können, so dass Verluste für steuerliche Vorteile, wie eine steuerfreie Ausschüttung genutzt werden können. Die Steuerbilanz gibt darüber Auskunft, die wird aber nie veröffentlicht und auch in der Handelsbilanz ist meist über Abschreibungen nichts zu finden. D.h die steuerfreie Ausschüttung ist nicht notwendigerweise aufgebraucht, wie früher vermutet wenn die Einlagen aufgebraucht sind, sondern kann jederzeit wieder durchgeführt werden, wenn Verluste gemacht wurden. Dies sollte man in der Fachliteratur noch mal nachlesen und speziell für den Fall BBB in der Schweiz angeschaut werden. Notfalls sollte man das Management zB bei der Hauptversammlung dazu befragen.  

Hat hier irgendjemand ne Idee, warum gerade jetzt die BB Biotech Aktien so deutlich - immerhin um die 5% Euro über dem NAV gehandelt werden?

Jahrelang lagen sie 15-20% unter NAV, ohne erkennbaren Grund. So ein Abschlag ist üblich, hat man gesagt, evt. Unberechenbarkeiten seitens nicht handelbarer Anteile oder so.

Haben diese vielleicht gerade stark an Wert gewonnen? Aber wer weiß das, und woher?

Oder kann das an einem Aktienrückkaufprogramm o. Ä. liegen, so dass es nur temporär zu einer großen Nachfrage kommt?

Vielleicht hat ja jemand tiefere Einsichten ^^  

Lese gerade von einer Reform des dt. Investmentsteuergesetzes, welches am 1. Jan 2018 in Kraft tritt, ist da auch BBB betroffen?

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/...ationFile&v=2
 

Zunächst wünsche ich allen Foristen ein gutes Neues Jahr 2018, verbunden mit der Hoffnung, dass BB Biotech dieses Jahr, wieder eine Wertsteigerung erfährt. Der letzte Beitrag ist fast schon ein Monat alt. Es gibt bestimmt seitdem noch neue Entwicklungen, wie Celigene usw, zu diskutieren.  

Endlich wieder ein wenig Leben im Chart. 2017 war ein fast verlorenes Jahr für BB Biotech, die Hoffnung liegt nun auf 2018. Sollten die 60? endlich fallen, dann sehen wir in diesem Jahr neue Höchststände.  

und Cannabisaktien. ABER, nicht vergessen, auch mal zwischendurch Gewinne mitzunehmen. Nur Leute ganz ohne Nerven lassen weiter laufen ;-)  Nur meine Meinung.  

ich bin auch 2x bei Celgene rein (100x 87,20 Euro und 100x bei 87,40 Euro). Ich erwarte bei Celgene auch 2018 einen nachhaltigen Kursanstieg (bis 160 US$ - einfach Bauchgefühl bei der Produktpipeline). Analysten liegen so zwischen 125 und 145 US$. Bei BB Biotech bin ich gespannt, ob wir uns wieder auf eine "ordentliche" Dividende freuen können. "Ordentlich" heisst für mich so um die 5% auf Kurs um die 55 Euro gerechnet. Ansonsten lasse ich BBB ohnehin laufen. Ist der Käfer in meinem Depot, läuft und läuft und läuft... trotz 2016 und 2017 ;-))
Allen ein gesundes und glückliches Neues Jahr noch nachträglich, gruss sfoa.  

als Longinvestor habe ich bei BB Bio noch nie Gewinne mitgenommen, bei Tiefs nachgekauft. Bei Tradingaktien gebe ich dir natürlich Recht. BB ist für mich ein Basisinvestment.  

Ein FAZ Artikel über Übernahmen und Fusionen in der Biotecbranche

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/...che-15372460.html
 

TURTLE TRADING STRATEGIE 1 LONG BEI BB BIOTECH AG
Am 04.01.2018 18:00:00 ist bei BB BIOTECH AG bei einem Kurs von 57,85 Euro das Chartsignal Turtle Trading Strategie 1 long aufgetreten. Das Chartsignal Turtle Trading Strategie 1 long ist ein long Signal.
Turtle Strategie 1 Long (20 Tage): Erreicht ein Markt ein neues 20 Tagehoch wird eine Longposition eröffnet.