Die Klimaritter, eine antikapitalistische Revolte

Ludger Weß beschäftigt sich mit dem niederen Stellenwert der Wissenschaft in den Medien, der Qualifikation der Journalisten und am Ende mit den Konsequenzen daraus. Auszug:

?...Der vorherrschende Natürlichkeitsbegriff ? Ist etwas durch menschliches Handeln verursacht oder nicht? ? erleichtert die Beurteilung und reicht aus, Impfungen, Chemikalien, Gen- und Nanotechnologie unter Generalverdacht zu stellen, auch ohne Einzelheiten zu kennen. Fakten sind heute nichts wert; stattdessen zählen Gefühle.

Mit der Wurschtigkeit gegenüber den Fakten fängt aber die Verachtung der Wissenschaft an. Fakten sind mühsam zu recherchieren, sie sind mitunter kompliziert, und sie widersprechen häufig Glaubenssätzen und politischen Zielen, so dass diejenigen, die auf ihnen beharren, den Betrieb stören. Statt einer Auseinandersetzung mit Argumenten fokussiert man sich daher lieber auf die Person. Hat sie schon einmal für die Industrie gearbeitet, gesprochen oder von ihr Geld genommen? Am Ende steht dann die Überzeugung, dass Wissenschaft nur eine Ideologie unter vielen ist, möglicherweise gekauft, aber auf jeden Fall verblendet, ohne den Blick auf das ?Ganze?. Dann ist es doch besser, seiner Intuition zu trauen, die einem sagt, dass Forschung und moderne Technik unnatürlich, gefährlich und moralisch verwerflich sind. Und ist es nicht viel wichtiger, Angst und Unbehagen ernst zu nehmen, statt auf Fakten und Aufklärung zu beharren? Der Schritt zum Feindbild ist dann nicht mehr weit, vor allem, wenn Wissenschaft zu Aussagen kommt, die der herrschenden politischen Agenda in die Quere kommen. Wer Glyphosat, GMOs, Atomtechnologie, Fracking und Chemie nicht dämonisiert, muss mit der geballten Kraft der Lobbyisten rechnen, die alles daransetzen, Andersdenkende rücksichtslos zu demontieren. Die Ergebnisse lassen sich zuerst in den sozialen Medien, dem Pranger des 21. Jahrhunderts besichtigen: persönliche Verunglimpfungen, Verleumdungen, Morddrohungen.

Ist die Stimmung aufgeheizt, tritt die Empörungsindustrie auf den Plan. Organisationen wie Avaaz, Change, Campact oder OpenPetition (?mit einem Klick die Welt verändern?) haben das Modell perfektioniert. Sie beschäftigen gut bezahlte Journalisten, die tagein, tagaus das Internet auf ?kampagnenfähige Themen? durchkämmen und daraus eine ?zugespitzte Geschichte?, verbunden mit einer griffigen politischen Forderung stricken. Die internen Vorgaben für die Skandalisierung eines Themas sind ausgefeilt: Die Schilderung muss kurz sein, die Sätze ebenfalls, Fakten sind auf das Nötigste zu beschränken, die Stories müssen emotionalisieren.

http://ludgerwess.com/gesellschaft-ohne-wissenschaft/

Vorweg, ich bin ziemlich ungläubig, d.h. ich halte mich sehr wohl an Fakten.

Was bei allen Untersuchungen und Studien schlussendlich keine bzw. nur sehr wenig Aufschluss gibt sind die Langzeitwirkungen. Deshalb finde ich den Ansatz "bislang konnte man nichts nachweisen" eben etwas dünn, denn nur weil man auf kurz- und mittelfristiger Ebene nichts nachweisen konnte ( wobei auch hier (un)günstig gewählte Stichproben die entsprechend gewünschten Ergebnisse liefern ) so bedeutet es eben mitnichten, dass das alles i.O. ist. Es wäre nicht das erste mal, dass der Bumerang mit Verspätung zurück kommt. Erschwerend kommt hinzu, dass Laborbedingungen nur bedingt die Realität abbilden können.

Deshalb finde ich die Motivation hinter den "Faktenmachern" mindestens genauso interessant und wichtig wie die Fakten selbst, weil erst die Motivation auch die Glaubwürdigkeit und Gewichtigkeit der Fakten unterstreicht oder eben nicht.

Wenn z.B. VW oder die Autoindustrie Untersuchungen zur Verträglichkeit von NOx, etc. durchführt, so sind die "Fakten" faktisch nix wert, weil VW niemals seine aktuelle Produktpalette durch negative Fakten schlecht darstellen würde.
Ebenso sind Fakten über Kernenergie, etc. nix wert, wenn dahinter große Energiekonzerne oder Rohstoffexplorer stehen.
Auch eine Studie über Glyphosat is nix wert, wenn sie von der konventionellen Landwirtschaft selbst durchgeführt wird. Kein konventioneller Landwirt wird sich das eigene Leben schwer machen.
Niemand, kein Unternehmer und Unternehmen würde eine Untersuchung gegen sich durchführen.

Auf der anderen Seite hast du eben andere Vereine wie BUND, Fraunhofer, usw.
Sicherlich wirst du auch hier keine objektiven Fakten erhalten und sicherlich wird man auch hier vermutlich eher auf der kritischen Seite den Schwerpunkt legen. Doch im Gegensatz zu VW, e.on und der konventionellen Landwirtschaftsbetriebe stehen deutlich weniger wirtschaftliche Interessen dahinter. Weder ein BUND, noch ein Fraunhofer wird wegen kritischer Studien mehr Geld erhalten.
Deshalb stellt sich mir die Frage, was die Kritiker dazu motivieren sollte, derartig Kritik zu üben?
Was treibt die vielen Kritiker, die längst in der deutlichen Mehrheit sind, an?

Wiegesagt wirtschaftliche Interessen können es nicht sein, dazu sind die kapitalen Verhältnisse nach wie vor auf der Seite der "Leugner" deutlich besser bzw. das Kapital wesentlich mehr vorhanden.

Bis Heute konntest du mir keinerlei Antwort auf diese Frage geben bzw. ist bei dir die Antwort gefunden, nämlich der Glaube. D.h. du unterstellst einer deutlichen Mehrheit an Menschen, davon große Teile der intellektuellen Klasse, dass sie nicht klug genug sind um Fakten und Glaube auseinanderhalten zu können und es sich um eine große Verschwörung ( Stichwort Gaja ) handeln muss.

Dazu passt auch noch das fehlende Verständnis für z.B. Open Source und der Aussage, dass soetwas "NIEMALS" funktionieren wird.

Für mich sieht das eher so aus, als dass du in deiner Zeit stecken geblieben bist und die Veränderungen die in der Welt stattfinden nicht mehr verstehen kannst bzw. willst. Neue Dinge werden dabei pauschal abgebügelt und alte Dinge in den Himmel gelobt.

Es ist wohl der vor allem mit zunehmend größer werdenden Wunsch nach Erhaltung dessen was ist der schlussendlich in einem immer größer werdenden Mißverständnis bzw. Verschwörungstheorien a la Gaja mündet, die die immer größer werdende Verständnislücke erklären soll.

 

Geht an der Realität leider wieder mal vorbei bzw. wird das Medium "Medien" völlig falsch verstanden.

Den guten Wirtschaftsjournalismus gab es zu keinem Zeitpunkt. Ein jeder Journalist lebt von seinen Auftraggebern, welche wiederum wirtschaftliche Interessen verfolgen.
Der Verband der Autoindustrie wird sicherlich keinen Bericht finanzieren, welcher die Autoindustrie im positiven Licht darstellt.
Fernsehsender wie ARD, ZDF wiederum leben vom öffentlichen Interesse und das öffentliche Interesse ist vor allem dann hoch, wenn Sensationen oder Skandale veröffentlicht werden.

D.h. der Wirtschaftsjournalist mit dem sachlichen aber langweiligen Beitrag wird zu hoher Wahrscheinlichkeit den Auftrag nicht erhalten.
Menschen sind sensationsgierig und lieben Skandale. Aber was will man auch anders erwarten, wenn das Umfeld aus Lug und Betrug besteht.



 

Und wenn man etwa trotzdem verbietet, ist es Aberglaube. Nichts anderes.  

Der Mann ist Wissenschaftler und Wissenschaftsjournalist. Wieso sollte gerade er die Medien in puncto Wissenschaft falsch verstehen und du richtig? Nein, die Medien haben auch einen Auftrag und dem kommen sie nicht mehr nach. Ihr Versagen ist so eklatant, dass es die Peinlichkeitsgrenze bereits weit hinter sich gelassen hat. Es geht mittlerweile in Richtung Demagogie, bei einem Teil davon in vollem Bewusstsein und bei einem wahrscheinlich größeren Teil mehr oder minder unbewusst. Letztere sind schlicht zu doof und/oder ungebildet. Das kann man den Jüngeren auch schlecht vorwerfen. Sie haben kritisches Denken nie gelernt und wurden von kleinauf indoktriniert.  

den Auftrag kamen Medien zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte nach, dies ist auch nicht anders möglich, weil die Interessenlage dies gar nicht ermöglicht.

Beispiel Glyphosat, da wird davon geschrieben, dass es sehr wahrscheinlich krebserregend sein könnte. Niemand hat davon geschrieben, dass Glyphosat krebserregend ist, sondern lediglich, dass es das sein könnte.
Gibt es einen Beleg dafür, dass es nicht so ist? Nein gibt es nicht bzw. kann es gar nicht geben, weil man diese Thematik eben nicht bzw. nur bedingt im Labor nachstellen kann.
Ob Glyphosat krebserregend ist oder nicht kann man nur vermuten oder mutmaßen.

Kurios finde ich Beispielsweise, dass der Rückgang der Insektenwelt ziemlich gut mit dem Einsatz von Glyphosat korelliert. Dies erscheint auch ohne wissenschaftlichen Fundus durchaus plausibel und logisch, denn ich halte es für ziemlich naiv zu glauben, dass man mit chemischen Substanzen nur Unkräuter zerstört und es keine Auswirkungen auf andere Organismen gäbe.
Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass man die Einflussnahme auf die Insektenwelt hat tiefgründig erforscht. Allein schon deshalb nicht, weil die Vielfalt an Insekten derartig groß ist, dass wenn solche Tests durchgeführt werden, dies nur anhand eines winzigen Teils des Gesamten erfolgt. Ferner sind solche Tests teuer und aufwändig wenn man sie richtig durchführt.

Generell gilt, dass du Fakten immer so darstellen kannst, dass sie genau das Bild ergeben, welches du sehen möchtest.

Die Fakten sind für mich letztendlich mehr oder minder "informativ", wesentlich mehr interessieren mich die Motive dahinter und da habe ich trotz vieler Anfragen bislang keinerlei Antwort erhalten, was die Motivation für Klimawandel, Glyphosat, usw. sein soll.
 

man konnte aber auch nicht nachweisen, dass es keinen Einfluss haben würde.  

deine Frage verdient eine detailliertere Antwort. Ich habe dazu tagsüber nicht die Zeit. Werde dir viell .heute Abend antworten.

das mit den Fakten und deiner Beurteilung als "mehr oder minder informativ", Beurteilung geschieht über Motive ist gebau das was Ludger Weß kritisiert. Die Basis für jede beliebige Ideologie. Bei dir kann man als Ideologe Haus und Tor einrennen. Siehst du das denn nicht?

zeig mir die Korrelation zw. Glyphosat und Insektenrückgang. Du hast weder zum Einen noch zum anderen belastbare Daten. Wie kannst du hier ernsthaft von einer Korrelation sprechen. Das ist gequirlte Sch...

und verdient eine detailliertere Antwort zu allen Punkten:

Was bei allen Untersuchungen und Studien schlussendlich keine bzw. nur sehr wenig Aufschluss gibt sind die Langzeitwirkungen. Deshalb finde ich den Ansatz "bislang konnte man nichts nachweisen" eben etwas dünn, denn nur weil man auf kurz- und mittelfristiger Ebene nichts nachweisen konnte ( wobei auch hier (un)günstig gewählte Stichproben die entsprechend gewünschten Ergebnisse liefern ) so bedeutet es eben mitnichten, dass das alles i.O. ist. Es wäre nicht das erste mal, dass der Bumerang mit Verspätung zurück kommt. Erschwerend kommt hinzu, dass Laborbedingungen nur bedingt die Realität abbilden können.

Dem entnehme ich, dass du noch keine einzige dieser Studien gelesen hast, sonst wüsstest du, dass es sehr wohl Langzeitstudien gibt.  Kurzzeit = Toxikologie an Mensch und Tier. Langzeit = Toxikologie an Tier und Epidemiologie am Mensch. Toxikologie besteht aus klinischen Studien, die nur so genannt werden, wenn sie der Staat oder eine NGO beauftragt. Wenn die klinischen Studien die Industrie beauftragt, heißen sie selbstverständlich Menschenversuche, wie sonst. Dieser Sarkasmus musste einfach sein.

Zusammenfassend lässt sich bzgl. Partikeln und NOx sagen, dass sowohl Lang- als auch Kurzzeitstudien aus dem klinischen Bereich keine Gefahr anzeigen. Lediglich die Epidemiologie fährt mit im Vergleich zu den klinischen Studien schier unglaublichen Gefahrengeschützen auf. Ich habe hier schon einige Male die WHO, die EPA und andere Institutionen zitiert. In deren Zusammenfassungen zum Thema zeigt der toxikologische Befund (das ist die direkte klinische Messung einer kurzfristigen Exposition) an, dass bei Gesunden generell unter 2.000 µg/m³ überhaupt nichts nachzuweisen und merkbare Effekte durchgängig signifikant erst jenseits der 9.000 µg/m³ Grenze auftreten. Es gibt eine Studie, die die WHO listet sowie die Brown 2015er Studie der EPA, die bei Asthmakranken, gerade in Verbindung mit gleichzeitiger Exposition an Allergenen eine Reaktionsgrenze von 200 µg/m³ festgestellt hat. Die bekannteste klinische Langzeitstudie ist die HEI Studie an Ratten vor ca. 10 Jahren, gemeinschaftlich gefördert von der EPA und der Automobilindistrie (eine löbliche Ausnahme). Da wurden die Ratten über ein Jahr lang LKW Diesel-Abgasen ausgesetzt und das in Konzentrationen deutlich im 4-stelligen Bereich. Die Tiere waren danach putzmunter. Die Vorgängerstudie weitere 10 Jahre früher mit anderer Abgastechnik und ohne die Automobilindustrie hatte teilweise Krebszellen an den Ratten entdeckt, weshalb die Behauptung im Raum stand, dass Dieselabgase töten. Aus diesem Grund hatte man unter Hinzunahme der Autoindustrie, Beseitigung der Kritikpunkte am Versuschsaufbau und Umfang sowie mit modernen Dieselmotoren den Versuch wiederholt. Das Ergebnis war eindeutig. Das sind m.E. belastbare Fakten, die reproduzierbar erreicht wurden.

Alles andere sind statistische Studien der Epidemiologie über Langzeiteffekte. Hier werden Krankheiten, Todesfälle etc. in unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen über lange Zeiträume gemessen und den Schadstoffbelastungen gegenübergestellt, um am Ende einen Effekt zu messen, wie sich der Schadstoff statistisch ausgewirkt hat. Es geht hier also nicht vorrangig um Medizin, sondern um Statistik. Diese Studien kritisieren einige der Wissenschaftler, Ärzte und ich, weil sie aus einem miserablen Datenmaterial mit Unsicherheiten so groß wie das Empire state building einen winzigen Wirkungseffekt (z.B. Todesrate) herauslesen wollen, der eine im Vergleich zu den toxikologischen Ergebnissen und anderen Risikofaktoren (Rauchen, Trinken, Bewegung) grotesk überhöhte Ursachensensitivität (NOx) proklamiert, und das wohl gemerkt bei einer Stellgröße (NOx Exposition), die noch nicht einmal gemessen sondern vollkommen unzulänglich geschätzt wurde. Das ist Voodoo-Wissenschaft und kann nur einer vollkommen unkritischen und unlogisch denkenden Öffentlichkeit als valides Ergebnis verkauft werden.

Das ist nur selten ein Problem der Stichproben, es ist eines der Logik, der sauberen Dokumentation und Berücksichtigung von Unsicherheiten sowie ein Problem der genauen statistischen Abbildung der ebenso meist nicht einmal erfassten individuellen Lebensumstände, um Confounder auszuschließen. Es gibt diese Studien auch fast ausschließlich von Regierungen oder NGOs beauftragt. Die Industrie fördert das so gut wie überhaupt nicht. Das Wenige, was gemacht wurde, endete im kommunikativen Fiasko (Affen, Menschenversuche). Diese Studien habe ich aber nie als Beweis von irgendetwas zitiert. Im Gegenteil, es gibt auch einige öffentlich geförderte, epidemiologische Studien, die weder bei den Partikeln noch beim NOx nachteilige Langzeiteffekte entdecken. Nur werden die natürlich nicht in den Medien genannt, sie sind auch schon einige Zeit her und haben selbstverständlich mit den gleichen Problemen zu kämpfen wie die Studien, die Effekte messen. Du verwechselst generell die Adressaten. Dazu gleich mehr.

Deshalb finde ich die Motivation hinter den "Faktenmachern" mindestens genauso interessant und wichtig wie die Fakten selbst, weil erst die Motivation auch die Glaubwürdigkeit und Gewichtigkeit der Fakten unterstreicht oder eben nicht.

Die Faktenmacher, die du meinst, arbeiten leider auf der Gegenseite. Da kannst du auf allen Faktenchecks der Medien und sonstwo nachsehen. Alle werden dir den gegenwärtigen Stand der Epidemiologie vorbeten, nämlich, dass diese Schadstoffe eben supergefährlich und tödlich seien. Ich kenne keinen Faktencheck, der weitergeht und die Hintergründe oder logischen Widersprüche untersucht. Dein Verdacht der Motivation hinter den Faktencheckern ist tatsächlich berechtigt. Welche Motivation außer Bequemlichkeit könnten diese Bestätiger der Gefahrenrally wohl haben? Es ist auch nicht unbedingt ein Problem der Fakten, sondern der Kritikfertigkeit und Investigation. Was akzeptiert man als Fakt? Wem ist wie weit zu trauen? Wer hat welche Eigeninteressen? Versteht man das Ergebnis überhaupt sachlich oder traut man einfach dem Autor wegen des HALO Effekts? Welches Ergebnis hat welche Konsequenzen für den Autor? Damit wären wir beim nächsten Thema.

Wenn z.B. VW oder die Autoindustrie Untersuchungen zur Verträglichkeit von NOx, etc. durchführt, so sind die "Fakten" faktisch nix wert, weil VW niemals seine aktuelle Produktpalette durch negative Fakten schlecht darstellen würde.
Ebenso sind Fakten über Kernenergie, etc. nix wert, wenn dahinter große Energiekonzerne oder Rohstoffexplorer stehen.
Auch eine Studie über Glyphosat is nix wert, wenn sie von der konventionellen Landwirtschaft selbst durchgeführt wird. Kein konventioneller Landwirt wird sich das eigene Leben schwer machen.
Niemand, kein Unternehmer und Unternehmen würde eine Untersuchung gegen sich durchführen.

Das ist ein zentraler Punkt, der deine Gesinnung mehr offenbart, als dir wahrsch. bewusst ist:

1. Du sprichst damit Regierungen, Behörden, öffentliche Wissenschaft und NGOs generell von Eigeninteressen frei. Das ist bestenfalls naiv. Jede potenzielle Bedrohung
   - stärkt das eigene Image in der Öffentlichkeit
   - legitimiert die eigene Existenz
   - sorgt damit für Spendenaufkommen/Unterstützung
   - legitimiert die eigene politische Agenda (Steuern, Gesetze)
   - legitimiert den eigenen Apparat (mehr Mittel, Personal, Studien)
   - wertet die eigene Position auf
   - beschleunigt die Karriere
   - legitimiert die Forderung nach mehr (Untersuchungen, Kontrolle etc.)
   Gerade NGOs leben von der Bedrohung wie kein anderer. Und sie leben gut davon. Stell dir vor, man sähe die Welt in eitlem Sonnenschein, alles wäre Spitze. Welche Notwendigkeit bestünde dann für die NGOs? Ähnlich ist es mit der grünen Partei.
2. Du verleihst einseitig den NGOs, der Wissenschaft und den Regierungen trotz derer massiven Eigeninteressen die komplette Glaubwürdigkeit und damit Meinungsmacht. Andererseits schränkst du die Rechte der Unternehmen zu 100% ein. Die Realität geht durch geschickte Propaganda zwar schon in die Richtung, aber das 100%ige hat schon deutlich totalitäre Züge. Was glaubst du wohl, was sich in so einem Umfeld entwickeln würde? Antwort: am Ende nur das, was die Regierung und NGOs wollen und für gutheißen. Unternehmen wären komplett deren Willkür ausgesetzt. Riecht schon ziemlich nach Honecker und Mao, meinst du nicht? Es gehört zur Grundlage jedes demokratischen Rechtssystems, dass jeder das Recht hat, seinen Standpunkt zu verdeutlichen. Gerade bei Messungen, Tests, Studien, wo es sehr auf die Methodik ankommt, müssen beide Seiten das Recht haben, ihre Sicht darzulegen. Hat es nur eine, bestimmt sie automatisch und unkontrolliert das Geschehen.
3. Zuverlässigkeit von Unternehmenstests: Diese laufen, wenn es um die Zulassung geht, nach vorgeschriebenen Regeln, die zu befolgen sind, ab. Dazu zählen zertifizierte Labore, spezifizierte Messverfahren etc. Natürlich geben die Unternehmen diese Tests in Auftrag. Dass da überwiegend Schindluder getrieben wird, glaube ich nicht. Das wäre offener Betrug. Ich kenne zwar nicht die Gepflogenheiten in der Chemiebranche, aber bei uns ist das relativ safe, da bescheißt so gut wie keiner, weil ja auch stichprobenmäßig gegengemessen wird. Etwas anderes ist es, wenn ein Ergebnis durch frei wählbare Methodik herbeistudiert wird, wie z.B. in der Epidemiologie. Das sind zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe. Das ist dann offiziell kein Betrug, sondern nur schlechte Wissenschaft, das Ergebnis ist aber trotzdem falsch.
   
   Ein Unternehmen, das bei geforderten Zulassungstests schummelt, betrügt sich am Ende selbst. Wenn es auffliegt, und das wird es irgendwann, ist es komplett raus. Du unterstellst den Unternehmen von vorneherein generell Betrug, der die Existenz des Unternehmens aufs Spiel setzt. Das ist eine sehr seltsame Sicht der Realität, auch wenn es sicher Ausnahmen gibt, die die Regel bestätigen.

Wiegesagt wirtschaftliche Interessen können es nicht sein, dazu sind die kapitalen Verhältnisse nach wie vor auf der Seite der "Leugner" deutlich besser bzw. das Kapital wesentlich mehr vorhanden.

Bis Heute konntest du mir keinerlei Antwort auf diese Frage geben bzw. ist bei dir die Antwort gefunden, nämlich der Glaube. D.h. du unterstellst einer deutlichen Mehrheit an Menschen, davon große Teile der intellektuellen Klasse, dass sie nicht klug genug sind um Fakten und Glaube auseinanderhalten zu können und es sich um eine große Verschwörung ( Stichwort Gaja ) handeln muss.

Du behauptest damit, dass die riesigen wirtschaftlichen Interessen eines Unternehmens immer ein größeres Incentive darstellen, Betrug zu begehen als die doch um so viel kleineren bis gar nicht existenten wirtschaftlichen Interessen der Gegenseite. Das ist ein Trugbild. Die Gegenseite besteht aus sehr vielen Stakeholdern, von denen jeder auf seine eigene Position bezogen ein immenses Interesse hat (s.o.), Einfluss auf das Ergebnis zu nehmen. Bei grünen Politikern, NGO-Vertretern und Wissenschaftsinstituten geht es sogar ums eigene Überleben. Ohne Bedrohung könnten sie einpacken. D.h., unabhängig vom Betrag, um den es geht, geht es um deren Existenzgrundlage. Zähle ich diese Motive alle zusammen, resultiert daraus ein Incentivestrang, der den des jeweiligen Unternehmens um Längen übertrifft.

Im Klartext: Die Motive

• Profit:NGOs, Wissenschaft, Energiewendegewinner
• Selbstlegitimation:NGOs, Politik, Behörden, Wissenschaft
• Ablenkungsmanöver:Politik
• Kontrollinstrument:Politik
• Einfluss:NGOs, Politik, Behörden, Wissenschaft, Energiewendegewinnler
• Ideologieverbreitung:Politik, NGOs, Wissenschaft
• Ruhm und Karriere:Wissenschaft, Politik, Behörden
• ?

Aber das ist nur ein Teil des Antriebs. Der andere ist tatsächlich Glaubensersatz. Die meisten in dieser Szene werden relativ atheistisch unterwegs sein. Aber, ohne es zu merken und auszusprechen, haben sie sich, wie du auch, einem anderen Glauben verschrieben. Gaia ist die Ersatzgottheit, die die Gesetze und Regeln aufstellt. Die übertriebene Angst vor Gentechnik, Kernenergie, Chemie und Klimaänderung hat genau dieses Gebot als Motiv auf der Standarte: Menschlein, spiele nicht Gott, vermehre Dich nicht mehr, als der Planet verkraftet und verkümmere anderenfalls asketisch in deinem Loch! Was der Planet verkraftet, entscheide ich als grüner Hoher Priester. Aber bitte gib mir vorher noch ein paar Spenden, für meine grünen Glaubensbrüder und meinen Audi Q7 Plugin Hybrid!

Einfach mal zurücklehnen und ein paar Sachen kritisch hinterfragen. Glaubst du wirklich, dass wir heute da wären, wo wir sind, wenn tatsächlich alle Unternehmen so schlecht wären, wie du ihnen unterstellst? Glaubst du wirklich, dass all die Hunderttausende von Menschen in den Tausenden von NGOs so selbstlos und unparteiisch wären, dass sie offen die Wahrheit aussprechen, wenn sie eigenen Glaubenssätzen widerspricht? BTW, wie oft hast du das schon gesehen? Schon mal was von Oxfam gehört? Auch da arbeiten nur Menschen, und die sind keinen Deut besser als du oder ich.

Für mich sieht das eher so aus, als dass du in deiner Zeit stecken geblieben bist und die Veränderungen die in der Welt stattfinden nicht mehr verstehen kannst bzw. willst. Neue Dinge werden dabei pauschal abgebügelt und alte Dinge in den Himmel gelobt.

Es ist wohl der vor allem mit zunehmend größer werdenden Wunsch nach Erhaltung dessen was ist der schlussendlich in einem immer größer werdenden Mißverständnis bzw. Verschwörungstheorien a la Gaja mündet, die die immer größer werdende Verständnislücke erklären soll.

Kann ich schlecht beurteilen, ob ich in meiner Zeit stecken geblieben bin. Aus deiner Sicht ganz sicher, da du in einer ganz speziellen Zukunft lebst, die erst noch kommen muss. Mit ganz, ganz viel Glück wird sie so sein, wie du denkst. Aber mach dir lieber schon mal Gedanken, was du tust, wenn nicht.

Ich bin der letzte, der etwas erhalten will. Im Gegenteil, ich möchte endlich mal wieder Fortschritt sehen. Nur beurteile ich die Verbote und Lösungen, die heutzutage die  Abteilung ?Jugend forscht? als modern vorgibt, als eine Lachnummer, die immer mehr zu einem riesigen, ideologischen Klotz am Bein wird. Der verhindert zunehmend, dass es den Menschen zukünftig besser gehen kann, indem er alle außer die ideologisch genehmen, aber rückwärts gewandten Wege verbaut.

dass bei all den Schreckensmeldungen, egal ob zu Bienen oder Insekten, nie Langzeitmessreihen über große Flächen präsentiert werden. Es wird meist nur ein entweder lokal oder zeitlich begrenztes Phänomen zum globalen Event aufgeblasen. Ohne die Ursache zu kennen, werden zweifelhafte Studien herangezogen, um den politisch korrekten Missetäter zu identifizieren.

So waren am angeblichen Bienensterben angeblich die Neonikotinoide Schuld, u.a. weil ein französisches Forscherteam den Bienen dieses Gift ins Hirn appliziert hat, um anschließend erstaunt festzustellen, dass die armen Tierchen Orientierungsschwierigkeiten bekommen und weniger fleißig sind. Wenn man mir ein paar Gramm Nikotin ins Hirn spritzt, wäre ich froh, wenn ich nur diese Probleme hätte. Das mag eine Extremstudie gewesen sein, aber die Masse der Studien der von der EFSA begutachteten waren Screening I Studien, in denen die Tiere direkt in Kontakt mit dem Pestizid kamen. In Wirklichkeit werden die Pestizide auf den Samen aufgebracht, so dass die Anteile des Pestizids in der Blüte oder Ähre im Bereich von 1:1.000.000.000 liegen. Da kommt dann auch nix ins Gehirn oder sonstige Betriebssysteme der Biene.

Unabhängig von den Neonikotinoiden befinden sich die globalen Honigbienenbestände derzeit auf All Time High, s. Bild. Was den Bienen tatsächlich über ein paar Jahre hinweg den Garaus gemacht hat, war z. B. die Varroa Milbe oder der Nosemabwfall. Das zeigt sich auch bei den Untersuchungen des Bienenschutzinstitus in Braunschweig. Die 2016 von Imkern wegen Verdachts auf unzulässiger Insektizide eingesandten Bienenleichen waren überwiegend wegen der beiden Krankheiten gestorben. 28% waren wg. Insektiziden gestorben, die nicht zugelassen waren. Kein einziges davon war ein Neonikotinoid.

Erinnert ein bisschen an eins der früheren Glyphosatmärchen. Demnach wäre Glyphosat für das Froschsterben vor 13 Jahren verantwortlich gewesen. Tatsächlich fand man später heraus, dass es ein Pilz war, der die armen Quäker hinfortgerafft hatte. Heute quäken die Frösche wieder wie eh und jeh trotz Glyphosatanwendung.

Quellen:
https://geneticliteracyproject.org/2018/04/26/...ermined-to-ban-them/
https://geneticliteracyproject.org/2018/04/17/...blems-and-heres-why/
https://www.forbes.com/sites/jonentine/2014/02/05/...an/#16e2c6fe1432
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/...03228?via%3Dihub
https://www.julius-kuehn.de/bienenschutz/ab/...on-bienenvergiftungen/

In 3 von 167 Fällen (1,7%) waren Neonikotinoide am Werk.  

Hervorragend beschrieben.......
Hut ab.  

Das Gegenteil ist der Fall, weil du mit "Fakten" gezielt Wahrheiten schaffen kannst, die sich am Ende als Halbwahrheit oder gar Lüge herausstellen.
Du kannst letztendlich jede Statistik "fälschen" und Zahlen generieren, die genau deinen Vorstellungen entsprechen und dies dennoch so verpacken als wäre es objektiv und der Realität entsprechend.

Noch vor wenigen Jahren hat VW & Co. ihre PKW, vor allem Dieselfahrzeuge als sauber und schadstoffarm dargestellt, am Ende war das geschriebene Wort auf dem Papier nicht mehr wert als das Papier selbst. Selbst nach dem Dieselskandal wurde und wird weiter gelogen bzw. Halbwahrheiten verbreitet und man gibt nur dann den Betrug zu wenn es unvermeidlich ist.

Nein, ich bin davon überzeugt, dass die "Faktenmacher" nicht die Lösung sondern sehr oft Ursache für viele Probleme sind. Damit werden Heute Wahlen und Menschen beeinflusst, weil man ihnen entsprechend ihres Weltbildes genau die Fakten zeigt, die sie sehen wollen und die den politischen oder wirtschaftlichen Akteuren nutzen bringen.

Deshalb halte ich die Klärung der Motivationsfrage in Verbindung mit ein wenig gesunden Menschenverstand wesentlich effektiver um sich eben nicht von Faktenmachern treiben zu lassen. Um natürlich überhaupt eine Ahnung von der Materie zu erhalten halte ich es für zielführend, wenn man die Sichtweise "beider" bzw. mehrerer Seiten einholt.
U.a. auch einer der Gründe, weshalb mir trotz teils eklatanter Meinungsdifferenzen dieser Thread gefällt und durchaus auch nützlich für mich und meine Meinungsbildung ist.

Doch nur weil Jemand hier die "Fakten" der "Fakten" zeigt und in Szene setzt, lasse ich mich eben nicht so einfach davon in eine Richtung treiben. Denn wer mit "Gaja-Sekte" und Verschwörungstheorien argumentiert, der bewegt sich letztendlich ach selbst auf jenen Pfaden die er selbst scharf kritisiert.

Zum Thema Glyphosat, ich habe NICHT behauptet, dass Glyphosat für den Rückgang der Insekten verantwortlich ist, sondern lediglich, dass die Nutzung von Glyphosat seit Anfang/Mitte der 90er-Jahre massiv steigt, gleichzeitig im selben Zeitraum die Insektenvielfalt deutlich gesunken ist.

Für mich stellen sich nun die Fragen
"Kann man ausschließen, dass Glyphosat lediglich Einfluss auf Unkräuter aber keinen Einfluss auf tierische Organismen hat?" -> Meiner Meinung nach kann man dies definitiv nicht, zumal aus meiner Sicht logisch erscheinen würde, dass allein die Reduzierung der Unkräuter auf den Feldern diversen Insekten indirekt die Lebensgrundlage entzieht.
Es ist u.a. kein Geheimnis, dass die Unkrautvernichtung vielen Insekten, vor allem auch Bienen sowie Wespen die Lebensgrundlage nimmt, weil sie in der Umgebung nicht mehr genügend Blütennektar finden. Da ich selbst auf dem Lande lebe, weiß ich, dass Landwirte mittlerweile gezielt am Rande einen Streifen von Unkräutern stehen lassen um die Lebensgrundlage diverser Insekten erhalten zu können.

"Brauchen wir Glyphosat wirklich?" -> Meiner Meinung nach Nein, weil es mehr als ausreichend Fläche gibt um den ohnehin nicht allzugroßen Mehrertrag kompensieren zu können. Die Natur bietet ausreichend Möglichkeiten bereits von Haus aus. Ausnahme könnten Regionen sein, welche weniger üppig mit Nutzflächen ausgestattet sind, wo ein paar Prozente Mehrertrag hilfreich sein kann. Aber in Europa sind mehr als ausreichend Flächen vorhanden, so dass wir uns die möglichen Risiken von z.B. Glyphosat sparen können.  

Langzeitstudien finden unter Laborbedingungen statt und werden daher auch nur mäßig verlässliche Ergebnisse liefern und kann man schlussendlich auch in die eine oder andere Richtung resultieren lassen.

Und das Thema NGO, ich habe Nirgends NGOs von Eigeninteressen frei gesprochen. Natürlich gibt es in jeder Organisation Selbsterhaltungsmechanismen, welche Motivation dafür sein können, "Fakten" entsprechend falsch darzustellen. Die Dramatisierung diverser Themen ist sehr wohl sichtbar.
Die Selbsterhaltungsmechanismen wiederum sind motiviert, d.h. es muss Denen die dies betreiben einen maßgeblichen Vorteil einbringen.

Und wie soll dieser maßgebliche Vorteil bei einer NGO aussehen?
Sich selbst zu erhalten des Selbstzwecks ergibt wenig Sinn, denn der Großteil der Leute die in NGOs tätig sind, tun dies ehrenamtlich oder erhalten lediglich einen kleinen Ausgleich für ihre Tätigkeiten. D.h. für ein NGO Mitglied wäre es wesentlich einfacher und lukrativer die Zeit für einen Job zu nutzen als sich ehrenamtlich die Wochenenden um die Ohren zu schlagen und auf so manch andere schöne Sache zu verzichten.

Bei VW oder Landwirtschaftsvervänden sieht das schon anders aus, hier hängt wesentlich mehr Umsatz und Einkommen dran.

Also was soll nun die Motivation dahinter sein? Etwa dass man ehrenamtlich große Teile der Freizeit opfert? LoL  

Eine Welt ohne Probleme ist eine ohne NGOs. Sind die NGOs mal da und die Hauptprobleme gelöst, wären die NGOs sofort überflüssig. Das Incenttive, die Bedrohungsrally immer weiter zu treiben, ist also riesig. Für die Branche und Grün geht es meiner Meinung nach schon seit 10-20 Jahren ums Überlben. Ohne die künstlich konstuierten Katastrophen bei Klima, Chemie und Luftschadstoffen ist die Branche sowas von aufgeschmissen. Da ist jedes Mittel recht und das stellt auch jedes finanzielle Interesse als Motiv in den Schatten.

Ehrenamtlich sind die Wenigsten unterwegs. Die Strippenzieher sind gut bezahlt. Die Ehrenamtlichen sind nur das naive Fußvolk, das den Märchen aufsitzt und tatsächlich glaubt, etwas Gutes zu tun.  

Ich muss dir nicht den Teufel austreiben. Ich stell dir die alternativen Sichten und deren Belege zur Verfügung. Mach was draus, oder lass es. Nur als Lügner würde ich gerne nur mit Nachweis (=Gegenteil von gefühlt) bezeichnet werden. Ok?

Also NGOs leben zu großen Teilen von Spendengeldern und der Kampf um Spendengelder ist ziemlich hart, so dass sich viele NGOs gar keine großen Budgets für Personal leisten können.
Dass ein NGO besser ausgestattet sein soll als z.B. ein Konzern wie VW halte ich für ziemlich fern der Realität. Auch wenn die Budgets einiger NGOs durchaus nicht gering sind, so stehen sie dennoch in keinem Verhältnis zu VW oder einem Landwirtschaftsverband.

Deshalb ist das eine dürftige Erklärung, zumal selbst mal ausgehend davon dass ein paar NGO Funktionäre gutes Geld kassieren würden, die Masse von Helfern und Mitgliedern kassiert nix oder nur einen geringen Ausgleich.
Also wenn ich nach einem guten Einkommen suchen würde, würde ich mich sicherlich eher bei VW oder in der Wirtschaft bewerben als bei NGOs.

Abseits der ganzen Diskussion um die Wahrheit sind die echten Fragen aus meiner Sicht eigentlich Andere.


Warum brauchen wir unbedingt Glyphosat?

Auch ohne Glyphosat würde die Welt weder untergehen, noch würden mehr oder weniger Menschen hungern oder nicht hungern, weil die landwirtschaftlichen Flächen mehr als ausreichend sind um alle Menschen gut ernähren zu können.
Selbst der Mythos, dass man mit Bio nicht alle Menschen ernähren könnte, ist unsinnig, weil die Flächen mehr als ausreichend vorhanden sind.
Wir setzen faktisch Chemie ein, weil wir nicht in der Lage sind unsere Flächen effektiv zu nutzen und zudem auch eine sehr ineffiziente uns selbst limitierende Lebensweise führen, indem wir z.B. unsere Geschmackssinne entschärfen.


Warum brauchen wir Benzin- und Dieselfahrzeuge?

Für mich ist eigentlich die NOx und CO2 Problematik zweitrangig und die Vorteile eines E-Autos und E-Mobilität ausschlaggebender.
Ein E-Auto kann ich ( als gelernter Energieelektroniker ) problemlos selbst reparieren, selbst der Tausch eines Motors ist zu zweit problemlos machbar, das E-Auto ist zudem nahezu wartungsfrei, ich kann es an jeder Steckdose aufladen und es macht auch noch weniger Lärm und Dreck.
Ein Benzin- oder Dieselfahrzeug kann ich eben nicht so einfach mal selbst reparieren, erst recht nicht einen Motor, da ich hierzu viel zu viel Aufwand treiben muss und selbst die Möglichkeiten nicht habe. Auch muss ich regelmäßig zur Wartung und auch ein deutlich höheres Ausfallrisiko bedingt des mechanischen wesentlich komplexeren Antriebs.
Auch kann ich das Auto nicht überall aufladen sondern muss mir eine Tankstelle suchen.

Deshalb finde ich die Diskussion über NOx und CO2 eigentlich überflüssig, weil das letztendlich gar nicht der ausschlaggebende Faktor für eine kommende E-Mobilität ist und sein wird, auch wenn medial ein anderer Eindruck vermittelt wird.

Nein das E-Auto wird sich nicht wegen NOx oder CO2 durchsetzen, sondern weil es schlichtweg wesentlich mehr Vor- als Nachteile bietet.  

ist dass was du hier verteidigst lumpi des Fortschritts abträglich, denn gerade indem man die Messlatte hoch legt, regt dies Fortschritt an.

Für mich ist es nicht fortschrittlich, wenn ich Glyphosat einsetzen muss obwohl ich die Bereitstellung von Nahrungsmitteln auch ohne Glyphosat sicherstellen kann.

Es ist auch nicht fortschrittlich Autos zu verwenden, für dessen Antrieb ich in der Tiefsee aufwändig nach Öl bohren muss, wenn ich dies mit einem E-Auto und einer intelligenten Infrastruktur perspektifisch ohne dieses Öl realisieren könnte.  

Was man als Fortschritt bezeichnet. Aus meiner Sicht verwechselt die Gaia Sekte Zeitgeist mit Fortschritt, oder wie erklärst du dir, dass 700 Jahre alte, energiearme Windradtechnologie bzw 700.000 Jahre alte Flächen- und arbeitsintensive Holzverbrennung als Fortschritt bezeichnet werden, und gleichzeitig die energiereichste, sicherste und modernste Kernenergie als Teufelszeug verdammt wird?

Wer von uns beiden hängt da im Vorgestern fest?

Klar brauchen wir kein Diesel, Benzin, Glyphosat oder sonst irgendwelche Errungenschaften. Wir können uns auch den Rücken schwarz anmalen und wieder auf die Bäume klettern. Sonntags müssen wir aber wieder runter und Abtrünnige zu Ehren Gaias verbrennen.  

Ja, aber nicht nur. Sehr viele leben noch mehr von den Zuwendungen durch die Philanthropenstiftungen und den Zuwendungen durch die EU und die nationalen Regierungen. Agora ist z. B. So ein Verein. NGO steht zwar drauf, aber Regierung ist drin.  

Eine hohe Komplexität muss nicht zwangsläufig fortschrittlicher sein.

Windkraftanlagen wie sie Heute existieren, gab es vor 700 Jahren definitiv noch nicht und auch noch nicht vor 20 Jahren.

Letztendlich dient Fortschritt nicht des Fortschritts Willen, sondern sollte eine effektivere, effizientere Bedürfnisbefriedigung von Menschen erreichen und dies nachhaltig.

Benzin- und Dieselfahrzeuge sind weder effizient noch nachhaltig und ein E-Auto wesentlich fortschrittlicher.

Wenn ich in die Landwirtschaft blicke, sehe ich ethisch sehr fragwürdige Massentierhaltung, ein fragwürdiger und vor allem weitestgehend unkontrollierter Einsatz von Chemie jeglicher Art, soll das etwa fortschrittlich sein?
Fortschrittlich wäre aus meiner Sicht eine Landwirtschaft die Tiere in Würde hält und hohe Erträge mit ein bisschen mehr Hirn statt Chemie sicherstellen würde.
Dass soetwas geht, zeigen Landwirte, welche statt großer Felder von Monokulturen einen bunten Mix anpflanzen und Jahr für Jahr annähernd gleich hohe Erträge haben und nicht wie andere Landwirte über schlechtes Wetter oder zu viel Regen jammern und auch mit Unkraut oder Insekten kaum Probleme haben.
Dies nenne ich fortschrittlich, wenn man Wissen und Systematik konstant gute Ernten einfährt ohne dabei auf den Einsatz von Chemie zurückgreifen zu müssen und Tiere anständig behandelt.
U.a. muss ich lachen als damals einige Leute meinten, das Schächten in Dtl. verbieten zu müssen, weil dies grausam sei.

Fortschrittlich wäre es sicherlich auch, wenn man sich mal über die Ernährungsweisen Gedanken macht, statt blind und unbewusst irgendetwas in sich hinein zu stopfen.
Denn wenn wir so wie es wesentlich effizienter und fortschrittlicher wäre, weniger dafür hochwertigeres Fleisch essen würden, bräuchten wir sehr viel weniger Ackerflächen, womit wir dann auch kein Glyphosat nutzen müssen um die Ineffizenz unseres Handelns und Lebensweise ausgleichen zu können. Darüber hinaus führt das hohe Maß an Fleischverzehr zu einer Empfindlichkeitssenkung der Geschmackssinne. D.h. wir opfern mit dem vielen Verzehr von Fleisch auch noch unsere Geschmackserlebnisse und Geschmacksvielfalt.
Zuguterletzt scheint sich immer mehr zu zeigen, dass eine fleischarme oder gar fleischlose Ernährung dem langen Leben zuträglich ist und Krankheitsbilder wie Diabetis, Rheuma, Arthritis bei einer fleischlosen Ernährung wesentlich seltener vorkommen.

Fortschritt findet eben nicht nur auf technischer Ebene statt, sondern sollte eben auch in den Köpfen stattfinden, statt dass man versucht mit fragwürdigem Fortschritt den fehlenden Fortschritt im Kopfe kompensieren zu wollen.

Dies wäre so als würde Jemand die Fenster den lieben langen Tag angekippt lassen und man den Wärmeverlust mit einer leistungsstarken Heizung kompensieren und den Fortschritt darin sehen, dass man die Heizung immer leistungsfähiger macht, damit dieser Jemand noch ein weiteres Fenster angekippt lassen kann. Nein, das hat mit Fortschritt nix zu tun, sondern ist einfach eine ineffizient.  

Massentierhaltung essen wollen, dann machen sie das! Wenn nicht, dann gibt es eben Fleisch aus der Massentierhaltung.
Ich meine dass ich mal irgendwo gelesen hatte, die Aufnahme von tierischem Eiweiß wäre zu Urzeiten der Entwicklung des menschlichen Gehirns sehr zuträglich gewesen.
Du empfiehlst Fisch und das bei angeblich überfischten Meeren? Aquakulturen unser aller Seelenheil? Mit Medikamenten verseuchter Fisch in Netzen auf dem Meer treibend oder in irgendwelchen Fjorden, wo der Medikamenteneinsatz den natürlichen Bestand verändert bzw. genmanipulierende Auswirkungen z.B. auf Wildlachse hat?

Also ich empfehle auch Fisch! Selbstgefangenen z.B.
Einen Fischereischein zu machen und selbst auf Nahrungssuche zu gehen. Macht nebenbei unheimlich Spaß und befriedigt Urinstinkte :-))) Jagen und Fischen, das macht Laune

Bei uns gibt es oft selbstgefangenen Zander, Barsch oder Bachforelle :)
Super lecker, egal ob gebraten, geräuchert oder auf dem Grill.
Alternativ kann man Fischklopse aus etwas unedleren Fischen wie Brassen oder Plötzen machen, wenn sich der Fangerfolg bei den Feinfischen nicht einstellen will.  

Menschen essen nicht bewusst Fleisch aus Massentierhaltung, sondern gehen in den Supermarkt und kaufen einfach Fleisch ohne darüber nachzudenken, so wie sie auch nicht darüber nachdenken was ihr Konsum und Handeln zur Folge hat.
Interessant fand ich, als man Menschen von der Straße mal live gezeigt hat, was ihr Handeln bedeutet. Ein nennenswerter Teil der Menschen wollten im Anschluss von Massentierhaltung nix mehr wissen.
Und so ist das mit vielen Dingen, Menschen leben die Dummies planlos in den Tag hinein und man betrachtet es als fortschrittlich, wenn die Wirtschaft diese Planlosigkeit kompensiert. Einfach mal mit ein wenig mehr Hirn und Bewusstsein leben, bräuchten wir viele Maßnahmen wie Glyphosat gar nicht und müssten wir auch nicht über eine nachhaltigere Tierhaltung oder irgendwelche Chemie diskutieren.

Bezüglich Fisch, letztendlich ist auch Fisch mehr oder minder Fleisch. D.h. viel Fisch statt viel Fleisch ist ebenso wenig sinnvoll. Fisch sowie Fleisch sollte etwas Besonderes sein, der Sonntagsbraten auf den man sich freut und nicht alltäglich Brot was man sich von früh bis spät ins Gesicht drückt.
Manchmal ist Weniger einfach Mehr.