Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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eröffnet am: 04.11.12 14:16 von: permanent Anzahl Beiträge: 99197
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20.06.19 09:21
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1407 Postings, 659 Tage yurxGNOMON

Zitat: Ersetzbarkeit ist in einer freien marktwirtschaft das ergebnis von angebot und nachfrage.  mit der höhe der  qualifikation erschwert sich die ersetzbarkeit und entfernt sich zunehmend vom problem des lohndumpings. lohndumping ist standortgebunden, bei bedarf muß im ausland nach wettbewerbsfähigkeit gesucht werden. (siehe it-branche indien  in den neunzigern).
wesentlich ist der punkt, daß die ersetzbarkeit nicht ausschließlich kostenorientiert ist, eine ganze reihe
von eigenschaften, qualifikationen,  talenten und verhaltensweisen sind maßgeblich mitbestimmend.

Was du predigst, ist ein Kniefall vor der Wirtschaft und den Konzernen. Gehts noch? Sollen die Reichen noch reicher werden?
Niemand ist ersetzbar als Mitglied einer Gesellschaft und in einer Demokratie sollte diese den Rahmen bestimmen innerhalb dessen sich die Wirtschaft entwickeln kann. Deutschland ist zu einem Billiglohnland geworden, die Bevölkerung ärmer als zB. in Italien und Spanien, (trotzdem trägt man enorme Risiken für diese Länder), wegen dieser Religion, wo auch du ein Anhänger davon zu sein scheinst. Ist das eine Sklavenreligion oder gehörst du zu den ganz Reichen? Doch auch dann solltest du dir bewusst sein, diese Religion ist dumm, denn sie demotiviert die Leute. In Deutschland sollten die Löhne höher sein, das sagt sogar die EU.  

20.06.19 09:35
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3338 Postings, 2398 Tage gnomonWas du predigst

ich predige nicht, sage blos was sache ist, die regeln hab ich nicht gemacht.  und ja, ich bin überzeugter europäer und kleines rädchen in der wirtschaft, der ich mein leben gewidmet habe.

ich verstehe deine sprache, aber ich spreche sie nicht. ich erzähle nur ein paar geschichten aus meiner persönlichen perspektive, will weder provozieren noch überzeugen.  wenn es dich langweilt, click auf ignore.  

20.06.19 09:44
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42213 Postings, 4176 Tage Fillorkillersetzbarkeit

'der ökonomische wert des arbeiters ganz gleich auf welchem level,  bestimmt sich allein und ausschließlich durch seine ersetzbarkeit'

Wer das googelt landet ausschliesslich bei Marxens Arbeitswertlehre, derzufolge sich der Wert der 'Ware' Arbeitskraft über die zu ihrer Reproduktion notwendige Arbeitszeit bestimmt. Seine Bestimmung entziehe sich damit den Nöten eines einzelnen Kapitalisten oder eines einzelnen Arbeiters und spiegele stattdessen das in einer Gesellschaft historisch durchgesetzte Produktivitäts- und Reproduktionsniveau. Die real gezahlten Löhne und Gehälter fluktuieren um diesen 'objektiven' Wert und sind deshalb auch nicht in relevantem Mass durch die quantitative Grösse von Surplusbevölkerung bzw industrieller Reservearmee resp Ersetzbarkeit des Arbeiters nach unten beeinflussbar. Keynesianer sagen dazu, die Löhne sind 'rigid'.



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# another europe

20.06.19 09:49
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57803 Postings, 5669 Tage Anti Lemming# 796 - Die per Grundgesetz zugesicherte

Meinungsfreiheit bedeutet, dass niemand wegen seiner abweichenden Meinung, sofern diese mit den Prinzipien des Grundgesetzes vereinbar ist bzw. konform geht, als "Laus im Pelz" abqualifiziert werden sollte.

Und zwar ganz egal wie verhasst einem diese Person und deren (unterstellte) politische Ausrichtung sein mag.

Denn sonst kämen wir sehr schnell wieder zu jenen üblen Verhältnissen, die in D. vor Inkrafttreten des Grundgesetzes herrschten und heute weltweit als verabscheuungswürdig gelten.

Genau jene miesen Verhältnisse, über die Gnomon sich sonst immer so laut- und wortstark echauffiert.

Aber ich will nicht ungerecht sein. Jeder Mensch ist, sofern er nicht durchtherapiert wurde, ein Sklave der potenziell verkorksten Sozialisation in seiner (auch politisch) potenziell verkorksten Jugendzeit. Was Hänschen nicht lernte (damals), lernt auch Hans nimmermehr.

Max Planck sagte in diesem Zusammenhang: "Irrige Meinungen kommen nicht dadurch aus der Welt, dass die Träger dieser Meinung sich eines Besseren belehren ließen, sondern dadurch, dass diese wegsterben." (Aus der Erinnerung zitiert, nicht wortwörtlich).

Damit schimpfte Planck auf jene vor allem älteren Physiker, die seine Quantentheorie partout nicht anerkennen wollten, weil sie es sich in der klassischen Mechanik bequem gemacht hatten. Heute sind diese Kritiker alle tot, und Plancks Quanten-Theorie steht in jedem Physiklehrbuch.

Ja, Gnomon, Arbeiter sind ersetzbar, wenn sie nicht spuren. Aber eben auch du bist es - auf anderer Ebene. Und nach dir wird - statistisch - sogar historisch "Besseres" folgen, weil der Weg der Geschichte gemäß Hegel ein beständiger Optimierungspfad zum Fortschritt ist.  

20.06.19 09:53
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1705 Postings, 1879 Tage ibriNiemand ist ersetzbar als Mitglied

einer Gesellschaft na ja.... im Endeffekt , jeder ist ersetzbar. Sogar der Papst, oder Trump ;-)
Die Frage ist nur, welchen Preis (Geld als auch Qualität) man dafür zahlt und ob das wirklich günstiger (nicht billiger!) ist.

Aber nur weil jemand am Arbeitsplatz ersetzbar ist, heißt das noch lange nicht, dass er nicht wichtig ist.

https://www.spiegel.de/karriere/...iemand-unersetzlich-a-1135863.html

 Nicht auf dich kommt es an, sondern auf deine Arbeit

Es gibt nur wenige Probleme, die am Sonntagmorgen auftauchen und sofortige Aktivität fordern. Die meisten waren am Freitag schon da und/oder können am Montag gelöst werden.

 

20.06.19 09:57
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1407 Postings, 659 Tage yurxGNOMON

Zitat: ich verstehe deine sprache, aber ich spreche sie nicht. ich erzähle nur ein paar geschichten aus meiner persönlichen perspektive, will weder provozieren noch überzeugen.  wenn es dich langweilt, click auf ignore.  
OPTIONEN

Ganz schön dünnhäutig für jemanden der user als links-rechts-radikal und Läuse im Pelz bezeichnet.

 

20.06.19 09:58
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57803 Postings, 5669 Tage Anti LemmingWenn du Trump ersetzt,

bekommst du noch 15 Cent Flaschenpfand.  

20.06.19 10:02
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57803 Postings, 5669 Tage Anti Lemming# 806

"Hart gegen andere, weich gegen sich selbst" war ein Tugend, mit der deutsche Soldaten im Russlandfeldzug ganze Dörfer ermordeten und niederbrannten. Danach schrieben sie wieder zarte Zeilen an die Geliebte in der Heimat.  

20.06.19 10:22
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42213 Postings, 4176 Tage Fillorkillein beständiger Optimierungspfad zum Fortschritt

Denn der Weltgeist will es so. Gnomon's Eigenerzählung scheint ja einer fordischen Produktionsweise zu entspringen, mit Stahl, Kohle, riesigen Hallen, in denen endlose Laufbänder stehen, an denen unzählige Arbeiter emsig ihr bestes geben, beaufsichtigt vom strengen Vorarbeiter und stets in der Sorge, 'ersetzt' zu werden. Am Ende ihres 12 Stundentages nehmen sie dankbar ihre karge Lohntüte mit nachhause, die sie dann auch noch vollständig an Muttern als Haushaltsgeld abgeben müssen. Ganz oben in der Hierarchie sitzt derweil der Patriarch, der alte Krupp oder Gnomon selbst, die ihrerseits ob der Last ihrer Gesamtverantwortung (die keiner ausser ihnen selbst ermessen kann) von tiefen Kummerfalten gezeichnet sind. Soweit so gut. Die Frage ist natürlich, wieviel von dieser Welt bleiben wird in einer bereits begonnenen Zukunft, in der die sich selbst organisierende Fabrik ganz ohne menschliche Arbeit Wertschöpfung anders definiert als jemals zuvor.  
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# another europe

20.06.19 10:41
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57803 Postings, 5669 Tage Anti Lemming796 (2) "linksradikalisierter finanzdienstleister"

Darf ich, mit Verlaub, daraufhin hinweisen, dass ich hier unter Berufung auf Hayek und im engen Schulterschluss mit der Arbeiterklasse FDP-Zanoni wochenlang auf Fills keynesianisch geprägten Milchmädchenrechnungen rumgehackt habe? Obendrein bin ich Euro-Kritiker und halte den Euro für eine Totgeburt. Genau wie Wagenknecht und LaFontaine (Mist, jetzt ist es doch raus).

 

20.06.19 10:43
1

57803 Postings, 5669 Tage Anti LemmingWeiterhin hab ich nie in meinem Leben

als "Finanzdienstleister" gearbeitet. Aber danke für die implizite Unterstellung, die man hier im "Ökonomen-Thread" (LOL) ja sogar als Kompliment werten kann.  

20.06.19 10:52
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3899 Postings, 3395 Tage Murmeltierchen#809

fill´s letzter satz,


ich habe die hoffnung das die junge generation die in idealen wirtschaftlichen umständen aufwächst, die wirtschaftsform durch ihr persönliches verhalten verändern wird.
der daraus resultierende nutzen für den menschen könnte eine ganz neue qualität erfahren...wohlgemerkt könnte.  

20.06.19 10:53
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57803 Postings, 5669 Tage Anti LemmingStimmt genau, fill

Gnomon erinnert mich stark an den "Untertan" im gleichnamigen Roman von Heinrich Mann.

(frei nach wiki:) Der Romanheld Diederich Heßling ist einerseits erfolgreicher Unternehmer, andererseits aber auch sehr obrigkeitshörig und ohne Zivilcourage. Er wird dargestellt als unsicherer junger Mann, Student, Mitglied einer schlagenden Studentenverbindung, Stammtischagitator, Fabrikbesitzer, Kontrahent des Proletariats, Beherrscher der Familie, lokalpolitischer Intrigant und Verehrer des deutschen Kaisers Wilhelm II. An einer Kette solcher Episoden, denen Zitate aus Kaiserreden als Leitfaden dienen, wird Heßlings Aufstieg zu Einfluss und Macht dargestellt, wobei sich seine Persönlichkeit einerseits als Tyrann gegen Schwächere auslebt, andererseits als Untertan, der sich freudig höheren politischen Gewalten unterordnet....
 

20.06.19 10:59
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57803 Postings, 5669 Tage Anti LemmingFills Schlaraffenland,

in dem Roboter schuften für die Menschen, während diese Musikvideos anschauen, verkennt, dass Marx den Wert des Geldes untrennbar mit Arbeit verknüpft hat.

Dass die Menschheit zu einer Kaste kleiner Unternehmer wird, die weltweit die Roboter "ausbeuten", um selber nicht mehr arbeiten zu müssen, bleibt ein frommer, grünlich patinierter Hightech-Wunschtraum.
 

20.06.19 11:10
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3899 Postings, 3395 Tage Murmeltierchengnom

wollte nie einer sein von millionen, sagt er.... das ist ein schweres trauma. ein trauma das so viele teilen! sich absetzten, besser sein als andere, wertvoller, macht erlangen und ausüben usw.
latent ist der wunsch in uns allen enthalten (prägung durch äußere und innere - karma- faktoren)

es bedarf einer sehr subtilen einsicht in die eigene psyche oder besser in das gesamte illusorische ICH um zu erkennen das man nix besonderes sein kann. es macht auch gar keinen sinn dies anzustreben weil enttäuschung das einzige ist was letztenendes erlangt wird.
spätestens wenn der abschied (tod) naht könnte die realität sich dermaßen aufdrängen und die lebenslüge ans licht bringen.

das letzte hemd hat keine taschen...  

20.06.19 11:10
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42213 Postings, 4176 Tage FillorkillFills Schlaraffenland

https://www.nytimes.com/2019/06/11/opinion/...d-luxury-communism.html

...we can see the contours of something new, a society as distinct from our own as that of the 20th century from feudalism, or urban civilization from the life of the hunter-gatherer. It builds on technologies whose development has been accelerating for decades and that only now are set to undermine the key features of what we had previously taken for granted as the natural order of things. To grasp it, however, will require a new politics. One where technological change serves people, not profit. Where the pursuit of tangible policies ? rapid decarbonization, full automation and socialized care ? are preferred to present fantasies. This politics, which is utopian in horizon and everyday in application, has a name: Fully Automated Luxury Communism...

Sounds good, doesn?t it?

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# another europe

20.06.19 11:19

2828 Postings, 856 Tage goldikPassend dazu:Schwebebahn aus dem 3-D-Drucker

Wie eine Osnabrücker Firma mit ihrem "Sunglider" den ÖPNV revolutionieren will.  

20.06.19 12:20
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18471 Postings, 4866 Tage Malko07Berücksichtigt man den weltweiten

Markt an Arbeitskräften ist praktisch jeder ersetzbar. Nur hat die Gesellschaft bestimmte Berufszweige künstlich verknappt in dem sie sie reguliert hat. So soll die Konkurrenz eingedämmt werden. Bei uns kam z.B. das Problem im Rahmen der Freizügigkeit innerhalb der EU auf. Bei uns brauchte im Handwerksbetrieb der Geschäftsinhaber die Meisterprüfung und in anderen EU-Länder kannte man eine entsprechende Qualifikation nicht. Schon ging das große Gezerre los wie und welche Zweigen man öffnen könnte. Frisöre hatten Pech gehabt, andere Glück. Die gesamte Gesundheitsbranche blieb reguliert bis man inzwischen glaubt wegen akutem Mangel doch den einen oder anderen Zweig aufmachen zu müssen. Hauptsächlich die einfachen Arbeiten setzt man ungezwungen dem Markt aus, erkennt sogar Führerscheine aus ganz entfernten Ländern mit ganz anderen Bedingungen im Hauruckverfahren an. Dagegen ist man bei hohen Qualifikationen total restriktiv. Soweit das heile Versprechen der Gerechtigkeit, das leider in der Praxis nicht existiert.

Wir haben eben nur in Teilbereichen die freie Marktwirtschaft. Die mittelalterliche Zunftwirtschaft hat immer noch eine starke Stellung.  

20.06.19 12:36
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18471 Postings, 4866 Tage Malko07#92809: Kohle und Stahl

Gnomon's Eigenerzählung scheint ja einer fordischen Produktionsweise zu entspringen, mit Stahl, Kohle, riesigen Hallen, in denen endlose Laufbänder stehen, an denen unzählige Arbeiter emsig ihr bestes geben, beaufsichtigt vom strengen Vorarbeiter und stets in der Sorge, 'ersetzt' zu werden. Am Ende ihres 12 Stundentages nehmen sie dankbar ihre karge Lohntüte mit nachhause, die sie dann auch noch vollständig an Muttern als Haushaltsgeld abgeben müssen.

Möchte darauf hinweisen dass noch nie soviel Stahl verbraucht wurde wie heute und noch nie so viel Steinkohle gefördert wurde wie heute - sogar von Kindern. Dass bei uns diese Industriezweige nicht mehr konkurrenzfähig waren und wir deshalb diese Waren importieren bedeutet nicht, dass es diese Welt nicht mehr gäbe. Man stelle sich vor wenn man uns noch so viele Stahlwerke in Betrieb wären wie dann die Ökonationalisten lamentieren würden.  Und dass die Chinesen ihre Kapazitäten bei den Kohlesteinkraftwerken  in einem Jahr so stark erhöhen wie wir .... Sollte denkenden und lesenden Menschen bekannt sein auch wenn sie nicht mehr in der beschriebenen Welt leben. Die eigene Blase ist allerdings nie die Welt.  

20.06.19 16:26

3338 Postings, 2398 Tage gnomon#815

" gnom wollte nie einer sein von millionen, sagt er"

das entspricht nicht der wahrheit, er sagte  "mehrere jahre mühsal an einer uni, um am ende einer von millionen zu sein.....".   es wäre gut, wenn du den unterschied erkennen könntest.  

20.06.19 16:42

3338 Postings, 2398 Tage gnomon@fill

habe ich da in #809 rudimentäre ansätze von sozialneid entdeckt, oder war es blos ein sentiment ohne bedeutung?  ich bin einigermassen enttäuscht von meiner offenbar fehlerhaften analytischen auswertung deiner persönlichkeit.  diese verdammten emotionen, fill.  

20.06.19 17:07
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3899 Postings, 3395 Tage Murmeltierchen#754

...um am ende so wie du einer von millionen zu sein  

20.06.19 18:13

3338 Postings, 2398 Tage gnomon#206 für jemanden der

und wie würdest du vorschlagen links- bzw rechtsradikale zu bezeichnen, wenn nicht als
links- bzw rechtsradikale? im übrigen habe ich nichts von "usern" gesagt, oder?

für eine dir gefälligere alternative zu "laus im pelz"  danke ich im voraus.  

20.06.19 21:12

57803 Postings, 5669 Tage Anti Lemmingalternative zu "laus im pelz"

Ich schlage vor: "der sympathische hochintelligente Poster aus dem Nachbarthread"  

20.06.19 21:38
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42213 Postings, 4176 Tage Fillorkillin #809 rudimentäre ansätze von sozialneid entdec

Der Ungeniessbarkeitsfaktor deiner Argumentationen besteht ja bekanntlich darin, das was auch immer einer postet in einen existentiellen Angriff auf dein Selbstideal zu transferieren und entsprechend militant zu beantworten. In der Eigenperspektive dreht sich so eigentlich alles irgendwie um Gnomon, an dessen heroischer Lebensleistung alle anderen - von Neid, Inkompetenz und Missgunst zerfressen wie sie die Epigenetik nun mal geschaffen hat - herumnagen wollten. Eine nicht sehr realistische und auch wenig produktive Sicht auf 'das Feld'. Man könnte das auch eine Falle von Selbstreferenzialität nennen. Irgendwie wird es dabei auch einen Gewinn geben, aber ich möchte gar nicht fragen wie der aussieht.  
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# another europe

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